На недавнем марше мира вы шли в первых рядах. По нынешним временам это довольно отважно. Вы готовы примерить на себя понятие «национал-предатель»?
Вы знаете, я вообще категорически против того, чтобы даже повторять подобные термины. Что меня больше всего беспокоит в этой сложной обстановке, это то, что многие люди начинают принимать эти правила игры. Почему вы вообще считаете, что этот термин может быть применен ко мне либо к кому либо еще? Я бы сказала, что надо возмущаться появлению таких терминов — они абсолютно переворачивают социальную лодку, — и если мы начинаем идти по пути поиска виновных, тайных врагов и т.д., то ни к чему хорошему это привести не может.
И я совершенно не приемлю даже шуточных упоминаний. Сейчас это стало почти модно: приходишь куда-нибудь что-нибудь обсуждать, и люди начинают ерничать, говорить: «Вот тут собрались за столом типичные враги народа...» Такие вещи даже не должны входить в сознание: таким образом вы фактически соглашаетесь с этим, сами себя загоняете в гетто. Категорически не согласна с этим и принципиально буду настаивать, что такие определения недопустимы.
Тем не менее слова эти звучат, висят в воздухе. Если шире смотреть, как вы в целом оцениваете ситуацию в стране в связи с последними масштабными событиями?
Много сказано справедливых слов, и беспокойство, которое вывело столько людей на марш мира, имеет под собой основания. Потому что если начинаются какие-то вооруженные конфликты, особенно в такой зоне, как российско-украинские отношения, то это всегда может породить процессы, которые потом станут неуправляемы. Многие казалось бы здравомыслящие люди начинают усмехаться со словами: «Ну что вы драматизируете, никакой войны не будет», — каждый раз ты приводишь им примеры из XX века, — а они говорят: «Ну, не надо драматизировать». Как мы знаем, если ружье висит на стене, оно обязательно выстрелит. И если начинаются агрессивные действия, то они порождают цепочку последствий. В этом смысле я очень озабочена.
То, что мы видим сейчас, ужасно, потому что опять начинается холодная гражданская война. Это страшно
Но сейчас для меня значительно более удручающим результатом всей этой крымской кампании являются даже не санкции и не попытка создать каких-то фантомных врагов внутри отечества, а то, что произошел раскол в самом сообществе. То, чего не было последние 20 лет, происходит сейчас, и для меня это очень тревожно. Люди исповедовали разные политические взгляды, по-разному относились ко многим вещам, но это не мешало им дружить, работать вместе, строить семьи, любить и так далее. В начале 90-х годов все переругались, но потом стало так: политика политикой, а жизнь, социальная и личное, это другое. И это было, мне кажется, абсолютно нормально, эта была нормализация жизни.
То, что мы видим сейчас, ужасно, потому что опять начинается холодная гражданская война. Это страшно. И если мы говорим о том, против чего должно бороться общество, то оно должно побороть этот соблазн раскола.
Можно по-разному относиться к тому, почему часть деятелей культуры подписали письмо, инициированное Министерством культуры. Я, например, не очень это приветствую. Но, с другой стороны, я понимаю многих людей и почему это произошло — это такое добровольно-принудительная вещь, и среди них много тех, которые напрямую зависят от благосклонности Министерства. Да, люди нестойкие, и им есть что терять...
Может быть, кто-то искренне подписывал...
...А, может быть, кто-то искренне. Здесь проблема этическая: если вы сами инициируете такое письмо, то это ваше дело. Когда вам предлагается подписать его откуда-то сверху, это, конечно, очень щекотливая ситуация. Но пока мы начинаем ругаться друг с другом, мы забываем предъявлять претензии тем людям и организациям, которые инициируют подобные письма. Это же провокационный момент. И мы истинных виновников отодвигаем в стороны и начинаем сражаться друг с другом, выясняя, у кого ризы чище. И это страшно. Можно сказать, в приватном порядке, зачем это сделано, и можно понять. Но если мы позволим себе переругаться друг с другом — это будет катастрофа.
Поэтому вы сознательно идете на то, что у вас в партии настолько разные точки зрения по крымской проблеме? Вот вы идете на марш мира, у Леонида Ярмольника другая позиция, а идущая на выборы от «Гражданской платформы» муниципальный депутат Елена Ткач и вас, и других участников марша вообще называет предателями.
Во-первых, мы пока списки публике не представили. Те списки, которые есть сейчас, это непонятно откуда появившаяся информация. Мы сейчас это не обсуждаем. Мы отложили презентацию списка в связи с крымскими событиями, не до грибов. Но несомненно это сделаем, и тогда будет понятно, кто с нами.
Мы не то чтобы противостоим — вы говорите «а», мы говорим «б», вы говорите «черное», мы говорим «белое», — но у нас совершенно другое видение и представления о том, как страна должна развиваться
Эксцесс с Еленой Ткач — это отдельная история. Но, конечно, в партии есть много людей, которые не члены партии, а сторонники, — да, возникает целый ряд разных мнений. И тут встает вопрос: мы встаем на позицию, что шаг вправо, шаг влево, расстрел, или мы допускаем, при наличии общих принципов, некоторые разные точки зрения? Пока мы не считаем необходимым устраивать аутодафе людям, у которых, может быть, другой взгляд. У меня нет ощущения, что Леонид Ярмольник против марша мира. У него, может быть, более сложное отношение к истории Крыма, а это, как мы видим, есть у очень многих людей. Но при этом я не вижу, почему он не остается нашим соратником. Мы можем много спорить и доказывать друг другу какие-то вещи. Но мы не должны переходить грань и переставать видеть в людях своих единомышленников и сторонников. Давайте поймем, какой у нас общий фундамент. Общество не должно расколоться на антагонистические группы.
В этом смысле важно понять, какие у вас отношения с несистемной оппозицией. И вообще — причисляете ли вы себя к оппозиции? Есть разные точки зрения на этот счет.
Партия «Гражданская платформа» всегда считала себя не оппозицией, а альтернативой. Мы не то чтобы противостоим — вы говорите «а», мы говорим «б», вы говорите «черное», мы говорим «белое», — но у нас совершенно другое видение и представления о том, как страна должна развиваться. Это не зеркальные вещи, не противостояние на шахматной доске. Это плохо считывается обществом, потому что тут то же самое: черное-белое, либо за, либо против, какой-то третьей позиции вообще не предполагается.
Это все понятно, но на практике острый политический вопрос сегодня один: будете ли вы разводить округа с Навальным, партией «5 декабря», РПР-Парнас и т.п.?
Мы готовы к обсуждению, мы начинаем разговор об этом. Наша позиция: не нужно конфликтовать, а нужно договориться. Мы первые вышли с манифестом, в котором предлагаем перестать оскорблять друг друга, что не всегда соблюдается оппозиционными партиями, близкими по духу и мировоззрению. И уже были неприятные истории, какие-то пробросы от некоторых партий с обвинениями, что мне удивительно. Но, естественно, мы начинаем вести переговоры, будем их вести, и будет прекрасно, если это нам удастся.
А вот, например, появляется поправка, по которой партия, не представленная в этом конкретном областном парламенте, вынуждена будет собирать подписи. Это, очевидно, сильно меняет пейзаж выборов в Мосгордуму, и вас тоже касается.
В последнее время у нас одна рука не знает, что делает другая рука. С одной стороны, вроде отпустили повод, дали возможность создавать новые партии. Все-таки невозможно, что у нас вечно две эти оппозиционные партии, хотя они давно уже ветви одного организма. С другой стороны, налицо попытка отсечь любых новых людей, приходящих во власть. И это, конечно, огромная проблема для всех новых партий.
Но если важен только признак лояльности, ну, ребят, тогда о чем мы мечтаем? О какой великой стране мы можем мечтать?
Людям, которые пишут такие поправки, не хватает, на мой взгляд, государственного мышления и понимания, что больше всего проигрывает в итоге само государство. Отсекаются возможности для ротации, происходит та самая разрушающая стагнация. Ведь на самом деле брежневские времена совсем недавние, и все те, кто сейчас во власти, их помнят, только эти воспоминания какие-то не те, ностальгического свойства, о какой-то там империи. Они просто забывают, что произошло. После сталинского периода, когда ротация происходила кровавым способом, не был найден способ ротации естественной, произошла закупорка сосудов, стагнация и склероз власти. Мы сейчас начинаем приходить ровно к этому. Мы понимаем, что ЛДПР и коммунисты — это уже практически декоративные партии, потерявшие весь свой оппозиционный пыл, фактически это фракции внутри «Единой России».
Если дальше такие поправки будут множиться, начнется тихий ужас: специалисты нужны, люди нового поколения нужны, профессионалы нужны. Но если важен только признак лояльности, ну, ребят, тогда о чем мы мечтаем? О какой великой стране мы можем мечтать?
Выборы мэра Москвы, например, прошли относительно открыто и конкурентно. Сейчас есть опасение, что, в частности, с помощью этих поправок на выборах в Мосгордуму будет другая кампания — с тотальным контролем уже на уровне отсева кандидатов. Вы будете готовы участвовать в таких выборах?
Настолько велика неопределенность во внешней и во внутренней ситуации, что мы еще не понимаем, что будет, когда мы дойдем до выборов. На сегодняшний момент я считаю, что мы готовы. В любом случае надо пробовать. С одной стороны, это важный момент с точки зрения опыта работы, а, с другой стороны, нельзя разводить такие пораженческие настроения. Да, несправедливо: надо возмущаться, протестовать и тем не менее пробовать.
Меня больше беспокоит, например, предложение отменить выборы мэров крупных городов, которое под шумок Крыма уже чуть ли не прошло первое чтение. Это вообще полная катастрофа.
Вы понимаете, что бюджет Москвы сопоставим с бюджетом Нью-Йорка? И если правильно им распорядиться, то здесь можно было бы провести все социальные проекты, решить все проблемы с пенсиями, с детскими садами и яслями, и еще бутерброд с икрой в рот каждому ребенку, когда он приходит в детский сад...
Москвы и Питера это не касается — Екатеринбург и далее по списку.
В какой-то момент коснется и Москвы. И мы понимаем, что тогда вся политическая жизнь будет практически остановлена. Тогда все разговоры о многопартийности — это уже абсолютная фикция. Это будет квази-КПСС с завитушками, которая просто меняет личины. Очень грустно будет.
Считалось, что эти предложения противоречат европейской хартии местного самоуправления, но теперь уже неясно, насколько это существенно. А у вас есть какая-то планка, цель на выборах в Мосгордуму — сколько депутатов хочет получить «Гражданская платформа»?
Сейчас не буду на эту тему говорить, я пока что не уполномочена, но, конечно, хочется, чтобы мы прошли представительно. И если пройдут какие-то кандидаты от дружественных нам партий, чтобы была возможность создать какой-то серьезный блок...
Дружественные партии — это все-таки какие? Вы можете назвать их?
РПР-Парнас, возможно, «Яблоко», возможно, «Справедливая Россия», в зависимости от того, как она будет представлена. Не знаю, что там с партией Навального, которая, насколько я понимаю, до конца не зарегистрирована. Мы согласны работать с широким спектром партий, если мы видим, что они по каким-то принципиальным вопросам с нами могут быть солидарны. И я считаю, что это правильное явление. Консолидация усилий очень важна.
Вопрос в том, как это получится, как это будет происходить и как будут меняться условия, в которых мы работаем — на ходу придется эти вещи учитывать. Мы видим, что ситуация меняется очень стремительно. Будем реагировать по ходу дела.
Превратим спальные районы в жилые — вот лозунг, который я сейчас произнесла бы!
Если отвлечься от Крыма, вот есть огромный город Москва, самый демократический город в России. Что, на ваш взгляд, Москве сегодня больше всего нужно? Чего не хватает?
Москва, конечно, наиболее благополучный город, здесь больше денег, если говорить грубо, и, может быть, качество жизни в отдельных частях выше, чем в других городах и селах. Но сколько бы ни говорили, что Москва это не Россия, в Москве все те же проблемы, что и в остальной части страны.
Меня поразило в свое время выступление, увы, покойного Александра Починка, которого мы похоронили. Это ужасный удар для партии, он был одним из самых ярких и активных наших сторонников. Очень светлый человек, невероятный профессионал, и умный, и опытный, и понимающий. Он сказал мне вещь, которой я была потрясена — никогда этого не понимала. Вы понимаете, что бюджет Москвы сопоставим с бюджетом Нью-Йорка? И если правильно им распорядиться, учитывая специфику российской жизни, то здесь можно было бы провести все социальные проекты, решить все проблемы с пенсиями, с детскими садами и яслями, и еще бутерброд с икрой, как он в шутку сказал, в рот каждому ребенку, когда он приходит в детский сад...
То есть вы имеете в виду коррупцию?
Коррупцию и, помимо коррупции, неправильное использование целевых средств, неправильное формулирование задач. И потом, не забывайте, что Москва — это прообраз всей страны. Есть маленький центр, в котором течет какая-то нормальная жизнь, а дальше — спальные районы, в которых уже нет никакой жизни. Они как регионы, которые совершенно не обустроены и не созданы для жизни людей. Поэтому, если бы мы могли что-то развивать, надо было бы развивать эти «регионы». Превратим спальные районы в жилые — вот лозунг, который я сейчас произнесла бы!
Cityboom
Оригинал публикации
Не за горами «холодная гражданская война»?
Раздел: Общество | Просмотры: 38308 | Комментарии: 16