На фото - Ирина Яровая.
Дискуссию вызывают многие положения подписанного В.В. Путиным закона:
Преступлением считается "отрицание фактов, установленных приговором Международного военного трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси, одобрение преступлений, установленных указанным приговором,
а равно распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР во время Второй мировой войны, соединенных с обвинением в совершении преступлений, установленных указанным приговором, совершенные публично, наказываются штрафом в размере до 300 тыс. рублей либо лишением свободы на срок до 3-х лет".
За "реабилитацию нацизма" "с использованием служебного положения или СМИ", " а равно с искусственным созданием доказательств обвинения" грозит штраф от 100 тыс. до 500 тыс. рублей; или — лишение свободы на срок до 5-и лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до 3-х лет".
Это все придумано для историков и журналистов, отсупающих от сталинской версии Второй мировой войны.
А для тех, кто сомневается в священности для России праздников 23 февраля или 4 ноября предлагается важное дополнение:
"Лишение свободы на срок до 5-и лет также устанавливается за публичное осквернение символов воинской славы России и распространение неуважительных сведений о днях воинской славы и памятных датах.
Возможен штраф до 300 тыс. рублей; или обязательные работы на срок до 360 часов, либо исправительные работы до 1 года. Для юридических лиц - штраф в размере от 400 тыс. до 1 млн рублей.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии историк Никита Соколов, с нами по “Скайпу” будет историк Марк Солонин, автор многих работ по истории Второй мировой войны и с нами так же по “Скайпу” будет эксперт “Единой России”, юрист Михаил Иоффе. Мы сегодня говорим о “законе Яровой”.
Этот закон на днях подписан президентом Владимиром Путиным, вступает в силу. По мнению многих экспертов и специалистов он запретит публиковать правду о Второй мировой войне и о прошлом России. Формально этот закон направлен на то, чтобы бороться с реабилитацией нацизма, а на самом деле этот закон был одобрен в целом ряду различных других ограничительных решений, ограничивающих возможности блогеров в интернете, актитеррористических актов, решений, которые ограничивают анонимные переводы. В общем, очередной пакет, принятый “безумным принтером”, Государственной думой, которая явно умоляет гражданские права россиян, опять же по мнению части критиков “Единой России”.
Никтита, я знаю, что Вольное историческое общество высказалось по поводу этого закона, еще когда он был законопроектом. Собственно, если можно, два-три тезиса, суть ваших возражений?
Никита Соколов: Вольное историческое общество объединяет историков, которые готовы строго держаться профессионального стандарта. Для таких историков этот мемориальный закон - это нож острый, поскольку он сильно ограничивает их возможности. Начинать, видимо, надо с того, что закон этот, в отличие от всех европейских мемориальных законов, кроме турецкого, построен на том, что он защищает от критики власть. Все мемориальные законы, принятые в Европе, во Франции, в Германии, запрещают отрицать преступления власти. Наш закон запрещает предъявлять претензии власти.
Михаил Соколов: Причем той, которая была давно.
Никита Соколов: Той, которая сгинула и преемственность которой для современного общества отнюдь не очевидна.
Во-вторых, чрезвычайная вещь, и здесь надо сделать короткое отступление о том, какое место, собственно говоря, занимает война в общественном сознании и в идеологии режима. Ведь это началось не сейчас, когда рухнула вся идеология коммунистическая, а случилось это реально в 1960-1970-е годы, когда стало понятно, что в светлое будущее коммунизма уже никто не верит, Гренаду завоевывать ради того, чтобы тамошним крестьянам отдать землю, никто не собирается. Надо было какую-то скрепу придумать мощную для этого общества, которое уже утратило инструмент террора для мобилизации.
Михаил Соколов: Вспомните День победы появился в 1965 году, когда план построения коммунизма к 1980-му году как-то исчез с повестки дня.
Никита Соколов: Ровно тогда начала создаваться эта идеологема победы, которая собою вытеснила память о войне.
Михаил Соколов: Реальную память?
Никита Соколов: Реальную память о реальной войне. Была заменена идеологемой о великой победе великого Советского Союза, и эта победа служила доказательством крепости этого строя, прочности этой социальной конструкции и гарантировалось всеобщее процветание впредь. Для этого понадобилось тогда же подменить носителя этой правды.
В первые 20 лет, поскольку все взрослые были участники войны, то особым доверием пользовались фронтовики, так их и называли в те времена. Особым доверием и особым авторитетом, люди, слово которых было особенно веско, были фронтовики, люди, которые бились в первой линии, в окопах, действительно были под огнем и они отличались сильно от всех штабных, тыловых и прочих участников войны. В 1965 году их соединили всех вместе под одной вывеской “ветераны”, их всех уравняли в правах.
Поскольку ветеранов остается больше тыловых, нежели фронтовых, то немедленно переменился и рассказ о войне. Фронтовики же никогда не рассказывали о подвигах, они вспоминали смешные анекдоты про еду, про любовь, но никто про собственную боль, потому что это было очень страшно на самом деле, и они не любили это вспоминать.
Ветераны охотно вспоминали подвиги, поскольку они, как правило, слышали их из газет, находясь в тылах или в рядах войск НКВД. Так вот эта подмена была усвоена нашим режимом и положена в основание в качестве главной гражданской скрепы. Поскольку нечем больше хвастаться, то великая победа над фашизмом - это и есть наше все, то, что объединяет нацию, мы победители фашизма.
Михаил Соколов: Теперь, правда, есть новая скрепа - "великая победа" над Украиной и аннексия Крыма.
Никита Соколов: Обратите внимание, как аранжируется эта "победа", Россия же воюет только с фашистами. Вот прямо с 1948 года и началось, как Тито стал ссориться со Сталиным, ак же тут немедленно сделался "фашистом" и "кровавым палачом". Советский Союз и Россия воюют только с фашистами. Всякий, с кем воюет Советский Союз или Россия, немедленно становится фашистом, вот так же это употребляется. Саакашвили стал фашистом вместе со всей Грузией вдруг в 2007 году.
Михаил Соколов: А теперь Грузия уже и не фашистская…
Никита Соколов: А теперь вроде как про это забыли. Так вот, существование этой идеологемы возможно только при существовании старой советской историографии войны, когда она вся генеральская, когда там ниже Генерального штаба и не опускается взгляд историка, а жуковским взглядом парят по фронтам стратегически.
Народная история войны фактически в России еще не исследована. Народная история войны начинает исследоваться только в 1990 годы после краха Советского Союза. Поскольку это трудоемкая вещь, а доступ к архивам затруднен, то это исследование делает первые шаги, что реально чувствовали люди на фронте, как реально жили люди в тылу, как жили люди в оккупации, каково было в плену - вот все это еще пока не описано, а это народный опыт войны.
Михаил Соколов: А теперь это будут заведомо ложные сведения, такой аналог статьи 191, по которой сажали диссидентов за распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй, а теперь будет такая же калька по отношению к войне.
Давайте мы подключим господина Иоффе, который представляет “Единую Россию”, по крайней мере, мне фракция “Единая Россия” его рекомендовала в качестве эксперта, готовившего “закон Яровой”.
Госпожа Яровая сказала: “Важно в преддверии 9 мая установить недосягаемую ни для кого линию обороны для нашей страны и современного поколения россиян в пользу того, чтобы у фашизма никогда не было будущего”. Ну что, выстроили вы линию обороны? От кого?
Михаил Иоффе: Спасибо, Михаил, что есть возможность высказаться и разъяснить ту историю вопроса, о которой сейчас, к сожалению, коллеги, присутствующие в студии, ваш разговор, я понимаю, что, к сожалению, нет у вас понятия между воинскими и военными преступлениями.
Итак, откуда родился сам этот закон, принятый и подписанный президентом, связанный с противодействием тех исторических, правовых, юридических событий, которые были в прошлом веке, связанные со Второй мировой войной.
Я участвовал в написании и консультации этого закона, поскольку занимаюсь практикой, связанной с защитой ветеранов Великой отечественной войны против тех нападок и уголовных процессов, которые происходят в странах Балтии. Мне пришлось защищать партизана Кононова Василия Макаровича, пришлось защищать ветерана Фартуха.
Михаил Соколов: Кононов - это который женщин и детей убивал?
Михаил Иоффе: Видите, даже вы считаете на бытовом уровне. Он никого лично не убивал и даже оправдан за сожжение. Причем все на бытовом уровне считают, что Кононов виноват.
Смысл этого уголовного дела, а потом я перейду к этому закону, вам будет понятен. Дело все в том, что военнослужащие Красной армии теоретически и практически могли совершить воинские, но не военные преступления. Оно созвучное слово, для бытового понятия, что воинские, что военные - одно и то же. Нет, к сожалению, в юриспруденции это две большие разницы, как говорят в Одессе.Воинские преступления - это против военной службы, которые совершают военнослужащие. Да, в том числе они могут незаконно принять оружие, убивать мирное население. Но это случалось в период Второй мировой войны со стороны Красной армии, носило характер воинского преступления.
А военные преступления, которые мы отстаиваем... Военнослужащие Красной армии не совершали военных преступлений, они связаны от лица государства.
Вот нацисты и идеология, и то, что было было совершено во Второй мировой войне, осуждены приговором Нюрнбергского трибунала. И все соисполнители этой преступной воли, вне зависимости от сроков давности, привлекаются к уголовной ответственности именно за военные преступления, они не имеют срока давности.
Никита Соколов: А Катынь относится к какой категории?
Михаил Иоффе: Я хочу сказать, и про Катынь я тоже скажу, какая правовая оценка этой ситуации юридическая может быть. Насчет Катыни - это известный юридический факт. Советская сторона в Нюрнбергском процессе пыталась представить как действие, совершенное нацистами. Нюрнбергский приговор просто не дал никакой оценки, несмотря на то, что советская сторона настаивала на этом. Сегодня этот факт известен, что это совершили сотрудники НКВД. Для того, чтобы признать виновными этих сотрудников в международном преступлении, нужна вина государства. Кто признал действия Советского Союза во Второй мировой войне как военные преступления? Вы мне назовите этот приговор, я тогда с вами соглашусь.
Михаил Соколов: Так вы не считаете преступлением расстрел 20 тысяч человек военнопленных?
Михаил Иоффе: Михаил, вы меня слушаете или нет? Есть военные преступления, я веду речь о военных преступлениях.
Никита Соколов: Катынь которым будет преступлением, по-вашему?
Михаил Иоффе: Это воинское преступление.
Михаил Соколов: Ответ понятен. Теперь давайте о цели закона, если коротко.
Михаил Иоффе: Вы по-серьезному хотите обсуждать проблему, либо вы хотите услышать ура-патриотическое?
Михаил Соколов: Я вам даю достаточно времени.
Михаил Иоффе: Закон направлен на защиту Нюрнбергского приговора и военнослужащие Красной армии, другие участники со стороны антигтлеровской коалиции во время Второй мировой войны в международных военных преступлениях и преступлений против мира и геноцида не совершали. И те люди, которые будут обвинять этих военнослужащих в международных преступлениях, будут заниматься незаконной, теперь уже криминальной деятельностью, заведомо ложную информацию распространять о военных преступлениях, совершенных в период Второй мировой войны.
О воинских можете рассказывать сколько угодно, никто вас не привлечет к уголовной ответственности.
Эти рассказы, то, что я сейчас слышу – „нечем больше гордиться“. Нам есть, чем гордиться. Мы обязаны сегодняшней жизнью, потому что во Второй мировой войне победила антигитлеровская коалиция, а не Гитлер. И сегодня рассуждения о том, что у нас нечем больше хвастаться, меня просто коробит в этой ситуации.
Достаточно и других показателей. Есть проблемы действительно в государственном управлении, но когда речь идет о защите интересов, ради которых погибли миллионы людей, и сегодня это называется - нам нечем больше хвалиться. Несерьезно на бытовом уровне исследование вопроса.
Михаил Соколов: Я тоже от вас хотел какого-то юридического обоснования.
Михаил Иоффе: Я вам обосновал, я с этого начал, попытался вам разъяснить: военные и воинские преступления - это два разных преступления. Одно относится к международному преступлению, другое относится к воинским, хоть и совершенных военнослужащими в период Второй мировой войны, но не от лица государства.
Михаил Соколов: Давайте мы дадим Марку Солонину слово, чтобы он мог высказаться тоже. Вы как человек, который пишет о Второй мировой войне, выслушали мнение человека, который готовил этот закон. Вас успокоило, теперь вы можете писать о воинских преступлениях, о том, что нарушались права человека, какие-то бессудные были расправы и так далее? Вы теперь спокойно можете работать как историк?
Марк Солонин: Я вообще спокоен как слон. Я не юрист, но я скажу, памятуя замечательное пушкинское, когда ловят монахов, один говорит: я хоть и безграмотный, но когда дело дошло до петли, дайте-ка прочитаю. Поэтому я, естественно, внимательно прочитал тот закон, который принят.
Что же, собственно говоря, теперь объявлено преступлением? Мне удобнее, я перед компьютером, читаю вслух. Преступление, за которое будут наказывать по новому закону, это “отрицание фактов, установленных приговором международного военного трибунала, то есть Нюрнбергского трибунала, и одобрение преступлений, установленных указанным приговором”. Это безусловная, понятная, ясная борьба против тех, кто пытается реабилитировать нацистов, гитлеровцев и фашистов. Но тут нет точки, тут стоит запятая. “А также распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР во время Второй мировой войны, соединенных с обвинением в совершении преступлений, установленных указанным приговором, то есть приговором Нюрнбергского трибунала, совершенные публично”.
Таким образом теперь преступным является распространение заведомо ложных сведений о том, что Советский Союз во время Второй мировой войны совершил преступления, которые были признаны преступлениями в приговоре Нюрнбергского трибунала.
Чувствую ли я себя спокойным? Я себя чувствую абсолютно спокойным, потому как с появлением этого закона, на мой взгляд, ровным счетом ничего не изменилось. Почему я так считаю? Потому что в тексте есть два слова - “заведомо ложных”. Если бы этих слов не было, тогда и господина Никиту Петрова, и меня, и прочих можно было бы прямо сейчас хватать и волочить. Потому что да, действительно, мы написали, наговорили и дальше будем писать, по крайней мере, про себя могу сказать, много всякого по поводу деятельности СССР во время Второй мировой войны, в том числе той деятельности, которая полностью подпадает под статьи обвинений Нюрнбергского трибунала.
Однако наши законодатели совершенно гуманно, справедливо, правильно, наверное, с помощью эксперта, которого мы сейчас слышали, ввели в текст закона два слова “заведомо ложных сведений”. Если я говорю о том, что Советский Союз в одностороннем порядке 17 сентября 1939 года расторг договор о ненападении между СССР и Польшей и совершил против Польши акт неспровоцированной агрессии, причем по предварительной договоренности с фашистской Германией, то для того, чтобы меня по этому новому закону посадить, во-первых, надо доказать, что это сведения ложные, что не было договора о ненападении между СССР и Польшей, подписанного в 1935 году, что не было его расторжения, не было вторжения 17 сентября, не вызывали посла Польши, не объявили ему, что Советский Союз более не считает себя связанным договором и вводит войска.
То есть, во-первых, надо доказать, что этого ничего не было, соответственно, мои сведения ложные, а во-вторых, надо доказать, что они заведомо ложные, то есть я точно знаю, что этого не было, но такой гад, об этом говорил.
Наверное, тот эксперт, которого мы слушали, он даже это попытается доказать, но, наверное, это будет сложно сделать. Потому что надо доказать, что человек заведомо знал, что он врет, но врал. Это серьезная задача для стороны обвинения в суде.
Михаил Соколов: Марк, извините, а вы про Басманный суд ничего не слышали? Или про то, как флешка передается от следователя к прокурору, потом к судье и под копирку карательная система воспроизводит то, что сделано по заказу на нижнем уровне.
Марк Солонин: Уважаемый господин ведущий, я мало того, что слышал про Басманный суд, я даже слышал про Советский районный суд города Брянска. Если мне позволят пару минут, я расскажу про Советский районный суд города Брянска, который 5 ноября 2013 года, то есть до нашего сегодняшнего разговора, до появления “закона Яровой”, до Украины, до всего, этот суд признал экстремистскими материалами, соответственно, их надо изъять отовсюду, несколько статей немецкого историка Себастьяна Штоппера, который занимался исследованием партизанской борьбы на Брянщине.
Состав преступления был сформулирован Советским районным судом следующим образом: “Данные материалы могут способствовать формированию у читателей негативной установки по отношению к социальным идеалам и духовным ценностям, негативно влиять на общественное и индивидуальное сознание и мировоззрение”. То есть нет ни слова про какие-то измышления, про какую-то неправду, про какую-то заведомую ложь. Просто данный текст “формирует у читателя негативные установки по отношению к социальным идеалам”.
Приведено в сокращении.
Радио Свобода
Оригинал публикации
Что теперь можно говорить о Истории и России?
Раздел: Политика | Просмотры: 30114 | Комментарии: 16