Рейтинг публикаций пользователей
Лучшие комментарии дня
Календарь новостей
«    Май 2018    »
ПнВтСрЧтПтСбВс
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031 
Лучшие комментарии недели
Лучшие комментарии месяца
Обсуждаемое за неделю
Обсуждаемое за месяц
Последние публикации
Правильно, лучше ходить ...

Ирек Ялалов объяснил развал Советского Союза проникновением западной культуры. ...
  26.05.2018   436   21

Националистам вновь не ...

В городах и районах Башкортостана вновь прокатилась волна недовольств среди ...
  26.05.2018   499   47

Сами факультативно не ...

В Татарстане настаивают, что изучение государственных языков субъектов РФ не ...
  25.05.2018   1249   99

Как в Уфе ЕдРо пиарилось ...

В Уфе законность публичного мероприятия под флагами «Единой России» проверит ...
  25.05.2018   497   10

Ностальгируя по совку: В ...

12 июня в парке Якутова пройдет праздник в стилистике времен Советского Союза. ...
  25.05.2018   525   39

Курултай башкир ...

Всемирный курултай башкир предлагает провести общероссийский митинг против ...
  24.05.2018   1574   61

Фабрика тщеславия, или ...

Состав участников и распределение их по округам позволяют во многом ...
  24.05.2018   812   20

Когда курултайщикам ...

Депутаты комитета по госстроительству, правопорядку и судебным вопросам ...
  23.05.2018   2458   107

После обысков в БашГУ ...

Стало известно об увольнении двух проректоров главного башкирского вуза – ...
  23.05.2018   1600   25

Госдума приняла закон о ...

Госдума в третьем чтении приняла закон о санкциях в ответ на «недружественные ...
  23.05.2018   699   21

Темы и персоны
Архив публикаций
Май 2018 (71)
Апрель 2018 (89)
Март 2018 (78)
Февраль 2018 (61)
Январь 2018 (69)
Декабрь 2017 (110)
Читаемое за неделю
Читаемое за месяц

К старому, новому, вопросу несколько слов

  • Опубликовано: Ирек | 10.11.2015
    Раздел: История | Просмотры: 2409 | Комментарии: 88
0


Как-то, заглянув на один из татарских форумов, углядел я там разговор за происхождение татар. И, читая комментарии в этой теме, усмотрел я, что полемизирующие юзеры ищут некую золотую середину в существующих версиях происхождения нашего народа и хотят какой то особой железобетонной конкретики в этом.

К старому, новому, вопросу несколько слов


Решил я встрять в разговор. Нет, упаси меня бог, не с желанием изложения мной тенхнарём некой конкретики, и тем более не с выдачей на гора искомой золотой середины. Нет, я только хочу представить некоторые свои собственные размышления об этом и более только по поводу споров и размышлений иных по вопросу происхождения татар.

Золотая середина, и железобетонная конкретика, а разве таковое может быть в такой ипостаси, как гуманитарная наука история. Даже в такой точной естественной науке как физика не выявляют некую золотую середину в природе того же электрона, а представляют его то как частицу, то как волну.

Т.е. не 50 на 50 или каких других иных пропорций, а именно так, как сказано. А принцип неопределенности Гейзенберга, и прочие штучки науки физики, науки о природе.

И ведь также в науке история, но есть в ей и свои особенности. История то сама по себе вещь тоже сугубо объективная, а вот в науке истории в отличие от большинства естественных наук много привносимого субъективного элемента. Более того, эта наука очень политизирована. Ещё надо сказать, что нам татарам, её, историю ранее больше рисовали другие, чем мы сами могли представлять её миру.

Однако времена меняются, и, скажем так, в предперестроечные и в самом начале этого перестроечного времени в Казани татарской элитой более будировалась «булгарская» теория происхождения татарского народа, а затем она сменилась «тюрко-татарской». Первое было связано с суверенизацией республики, а второе, а второе, и связанный с этим большой регион нашего жития-бытия, это же давнее наше татарское. За второе, могу напомнить, что в тот же период российских революций рубежа 19-20 вв. татарское национальное движение выступало никак не за локализацию Казанью и ближайшими территориями, и потому выступало не за национально-территориальную автономию, а за национально-культурную автономию, охватывающую намного больший регион проживания татар. Не будем здесь подробно об этом, но заметим, что как раз второе, Ленин и компания усматривали как «самый утонченный и завершенный национализм», а современные татарские идеи этого плана, некоторые нынешние "продвинутые" мои земляки башкиры, навроде главного "традиционалиста" Башкортостана, обществоведа и соц. философа Карагая-Гирея объявляют неким «татаризмом». В принципе и на это, т.е. на объединяющее тюрков начало, во всяком случае, в России татары вполне имеют право. Ну не под село же башкирское Теймасово тюркам заруливать в своей общности. Казань же, вполне татарская столица, и Уфа тоже, она даже за годы правления Рахимова не стала по своей населённости башкирской. Татар в ней, даже по переписи 2002 года почти в два раза больше чем башкир.

Ладно, разговор всё же не об этом, не вообще о тюрках, а собственно за татар, чей значимый след в центральной России распространяется далеко на Восток и на Юга от самой Москвы и намного далее Казани. Прежде оговорюсь, я не историк, как Фаузия Байрамова, и потому не могу углядеть наш татарский след до самого Татарского пролива, что на самом Дальнем Востоке, и не политик, как Рафаэль Хакимов, чтоб усматривать в башкирах скрытых татар. Жили и живут они, мои земляки башкиры преимущественно на Юго-Востоке моего родного Башкортостана, и в некоторых сопредельных с Зауральем территориях. И мне они самый близкий нам татарам народ, но они не татары. Я также далёк от мысли записывать всех сибирских, крымских, а то и польско-литовских татар в некое единое целое и в то, с чем я лично себя ассоциирую, если они другого мнения на этот счёт. Однако замечу, что очень интересно в нашем небольшом диалоге сказал про это Лев Вершинин: «Мне приходилось и приходится общаться с представителями разных татарских "субэтносов", от "булгаров" до "къырымлы". И я полагаю (это только мое мнение), что ТАТАРЫ - тоже СВЕРХэтнос, объединяющий массу субэтносов. При всей разности, скажем, татарина из Тюмени (а тем паче, из Астрахани) с татарином из Казани, это некое единство, но, - в то же время, - многослойное и многосоставное..».

Не вдаваясь подробно в мои личные ассоциации, вернёмся всё же к версиям происхождения нас татар, скажем так, локализованных преимущественно в центральной России, и к вопросу каким же этнонимом нам определяться, называться. Оговорюсь, последнее то лично для меня однозначно, и почти аксиома.

Ну, так называемую монголо-татарскую теорию происхождения татар православных миссионеров, имперских идеологов и историков, и нынешних Жириновских, думаю нам татарам всё же не зачем рассматривать. Впрочем с желанием записаться в предки великого Чингисхана и его потомков сейчас толкаются, почти как в игре козлодрание многие и многие тюрки, и не тюрки тоже. А нам татарам не пристало такое толкание, бодание. У нас и без этого богатая и интересная история.

Несколько слов о булгарской теории происхождения татар. Прежде всего, надо отметить, что помимо этнической наследственности от тюрков булгар, некоторой части нашей общности татар, что никак не можно отрицать, практически вся эта наша общность в целом получила от булгар и наследство в культурном, цивилизационном плане. Это, между прочим, наряду с соседством наших давних соседей, и отличает особо нас от других тюркских общностей.

Есть булгаро-чувашская теория Ашмариных и Ильминских. Может быть в будущем генетиками и будет доказано, что именно чуваши непосредственные потомки булгар, однако, а в культурно – цивилизационной ипостаси преемственности никак не получается. Рекомендую почитать самих чувашских историков, которые пишут что чуваши прозошли от самоизолировавшихся при Батыевом нашествии по лесам булгар, и которые тогда даже от Ислама отвернулись в пользу прежнего язычества. Однако даже те же чувашские историки пишут, что предки татар из булгар такой изоляции не были подвержены, а наоборот всегда были открыты влиянию Великой степи. Не зря и русский князь говорил о родстве булгар и половцев, и что язык их един. Опять же булгарские предки татар получается не покинули и своих городов, не попрятались в лесах. К слову надо заметить, что и хан Батый первой своей ставкой сделал обжитый город Булгар, и даже первые монеты новой государственности стали чеканиться в этом городе. Вместе с тем, при всей несомненности того что тюрки булгары внесли богатый вклад в наш этногенез, и культуругенез, булгарская версия всё же не охватывает всего многообразия истории происхождения, складывания нашего народа.

Более научно выверена и исторически оправдана тюрко-татарская теория происхождения или может вернее сказать, сложения татарского народа.

Собственно за саму эту теорию я не стану рассказывать, есть сейчас масса литературы, где можно с этим подробнее ознакомиться. Замечу только, что лично я её понимаю так, что она же включает и булгарскую версию как свою же частность, как свою составляющую. В общем, то она эта теория, и имеет такое содержание.

Однако здесь оговорюсь. Я иногда эти две упомянутые версии нашего этногенеза, и их приверженцев окавычиваю, потому что зачастую эти версии напрочь разделяют и впадают в дикие крайности. Из-за этого и идет война между соответствующими группами гуманитариев и иже с ними их приверженцев, идет война за то кто мы, булгары или татары.

Татары, это исторический сложившийся наш этноним и тянуть сейчас нас в булгарство это, по крайней мере, просто вульгарный атавизм. А в общем и сугубо по серьезному, это исторически никак не верно. До того как освоил интернет я ещё не знал такого явления, как клинический «булгаризм». Не стану здесь и сейчас я распространяться за это. Впрочем, надо заметить, одну статью, замороченного на булгарство человека уже чуток разбирали в моём блоге. Кстати, я приглашал юзеров из одной «булгарской» группы ресурса «В контакте» к обсуждению этой статьи, однако они проигнорировали это.

У некоторых сторонников тюрко-татарской версии, тоже есть свои заморочки, к коим, наверное, прежде всего, следует отнести, иногда проявляемый, тоже почти животный антибулгаризм. Если "булгаристам" ненавистно слово татар, то эти патологически реагируют на слово булгар. Опять же, есть люди, объявляющие себя сторонниками тюрко-татарской версии происхождения татар, однако имеющих мало чего общего в голове близкого к этой теории.

Начинают они конечно тоже с антибулгаризма и в соответствии с этой версией заявлениями о многокомпетентности этногенеза нашего народа, но заканчивают идеями Сергачстанов и прочих Мишарстанов. Бывают и некие гимны спивают за это и флаги рисуют. Чем это лучше клинического булгаризма я не понимаю. По моему личному мнению это даже хуже, поскольку таким раскольничеством дискредитируется более общая объединяющая тюрко-татарская теория происхождения татарского народа.

Заканчивая этот свой небольшой текст, остановлюсь ещё на чуток. В 90 годах прошедшего столетия в журнале «Идель» была рубрика «Ума палата», которая называлась ещё заседаниями аналитического центра журнала. В этих заседаниях шло обсуждение того, как писать татарскую историю (?!).

Я по ознакомлению с этими заседаниями, не сразу, но позднее написал было небольшую статью, которая ещё позднее была даже опубликована в этом журнале, Статья называлась "Тра-та-та, или татарские разборки по татарсокой истории, и с некоторыми сокращениями она была опуликована в этом № 5 этого журнала в 2008 году.

Может быть как-нибудь соберусь её, но в несколько подкорректированном, и даже в несколько дополненном виде представить в своём блоге. А засим пока всё.




Связанные темы и персоны



  • Изображение
  • Эксперт
  • 1 | 10.11.2015, 08:12 | Автор: юнг
    Публикации: 312 | Комментарии: 34526 | Рейтинг: +5803,9
углядел я там разговор за происхождение татар. И начал думку гадать (Ирек).=====================================================
========================================Гадал бы ты лучше думку о том, что творится за окном. А как татары произошли -никто никогда не узнает.



0

  • Изображение
  • Участник
  • 2 | 10.11.2015, 08:23 | Автор: Ирек
    Публикации: 126 | Комментарии: 5890 | Рейтинг: -361,3
Юнга, я человек без апломба как ты, что можешь, лежа на диване, или с кофием за компом что-то менять за окном. Я даже не понимаю всего этого.
А вот по истории нашей, а она у нас действительно наша общая, я пытаюсь размышлять. Наблудили ведь в ней много, в нашей истории.
Есть у кого аргументированные, а не какие-нибудь КАЦанутые возражения моим размышлением, пожалуйста, буду только рад этому.



1

  • Изображение
  • Участник
  • 3 | 10.11.2015, 08:37 | Автор: Батыр
    Публикации: 0 | Комментарии: 3205 | Рейтинг: -174,3
мои земляки башкиры, навроде главного "традиционалиста" Башкортостана, обществоведа и соц. философа Карагая-Гирея объявляют неким «татаризмом». В принципе и на это, т.е. на объединяющее тюрков начало, во всяком случае, в России татары вполне имеют право.

С русскими или без русских ?



0

  • Изображение
  • Эксперт
  • 4 | 10.11.2015, 08:38 | Автор: юнг
    Публикации: 312 | Комментарии: 34526 | Рейтинг: +5803,9
Ну, давай, размышляй.......И думку гадай..........Флаг тебе в руки!



0

  • Изображение
  • Участник
  • 5 | 10.11.2015, 08:50 | Автор: Ирек
    Публикации: 126 | Комментарии: 5890 | Рейтинг: -361,3
Спасибо за понимание юнга.

А ты зелёный кружочек, гуляй пожалуйста.



1

  • Изображение
  • Участник
  • 6 | 10.11.2015, 08:53 | Автор: Ирек
    Публикации: 126 | Комментарии: 5890 | Рейтинг: -361,3
Ладно, ++++++разговор+++++++ всё же не об этом, не вообще о тюрках, а собственно за татар, чей значимый след в центральной России распространяется далеко на Восток и на Юга от самой Москвы и намного далее Казани. Прежде оговорюсь, я не историк, как Фаузия Байрамова, и потому не могу углядеть наш татарский след до самого Татарского пролива, что на самом Дальнем Востоке, и не политик, как Рафаэль Хакимов, чтоб усматривать в башкирах скрытых татар. Жили и живут они, мои земляки башкиры преимущественно на Юго-Востоке моего родного Башкортостана, и в некоторых сопредельных с Зауральем территориях. И мне они самый близкий нам татарам народ, но они не татары. Я также далёк от мысли записывать всех сибирских, крымских, а то и польско-литовских татар в некое единое целое и в то, с чем я лично себя ассоциирую, если они другого мнения на этот счёт. Однако замечу, что очень интересно в нашем небольшом диалоге сказал про это Лев Вершинин: «Мне приходилось и приходится общаться с представителями разных татарских "субэтносов", от "булгаров" до "къырымлы". И я полагаю (это только мое мнение), что ТАТАРЫ - тоже СВЕРХэтнос, объединяющий массу субэтносов. При всей разности, скажем, татарина из Тюмени (а тем паче, из Астpa-xани) с татарином из Казани, это некое единство, но, - в то же время, - многослойное и многосоставное..».

Правка: Ссылка ++++++разговор+++++++по тексту относится только к словам Льва Вершина, и только ссылка на его слова.



1

  • Изображение
  • Участник
  • 7 | 10.11.2015, 08:59 | Автор: Сельчанин
    Публикации: 72 | Комментарии: 5611 | Рейтинг: -1103,6
Ирек, для общего развития - очень интересно. Представляете, какой длины портянка получится если писать о происхождении русских? (Хотя думаю что о происхождении башкир было бы еще длиннее).

Опасаюсь, что все эти материалы о происхождении народа (любого) несут одну цель - показать, что именно этот народ - "избранный", особый, лучше чем остальные.



1

  • Изображение
  • Участник
  • 8 | 10.11.2015, 09:00 | Автор: Батыр
    Публикации: 0 | Комментарии: 3205 | Рейтинг: -174,3
неким «татаризмом». В принципе и на это, т.е. на объединяющее тюрков начало, во всяком случае, в России татары вполне имеют право.


Так это некий или явный все-таки татаризм.



0

  • Изображение
  • Эксперт
  • 9 | 10.11.2015, 09:04 | Автор: юнг
    Публикации: 312 | Комментарии: 34526 | Рейтинг: +5803,9
7 | 10.11.2015, 08:59 | Автор: Сельчанин | На сайте
Публикации: 43 | Комментарии: 3003 | Рейтинг: -314
Ирек, для общего развития - очень интересно. Представляете, какой длины портянка получится если писать о происхождении русских? (Хотя думаю что о происхождении башкир было бы еще длиннее).

Опасаюсь, что все эти материалы о происхождении народа (любого) несут одну цель - показать, что именно этот народ - "избранный", особый, лучше чем остальные.
=======================И я опасаюсь. Но, Ирек всё пашет и пашет!



1

  • Изображение
  • Участник
  • 10 | 10.11.2015, 09:08 | Автор: Батыр
    Публикации: 0 | Комментарии: 3205 | Рейтинг: -174,3
А если окажется что народ по сути племенной ?



1

  • Изображение
  • Участник
  • 11 | 10.11.2015, 09:41 | Автор: Ирек
    Публикации: 126 | Комментарии: 5890 | Рейтинг: -361,3
------Ирек, для общего развития - очень интересно. Представляете, какой длины портянка получится если писать о происхождении русских? (Хотя думаю что о происхождении башкир было бы еще длиннее).------
О происхождении башкирского народа очень ёмкую книгу написал непревзойденный Раиль Гумерович Кузеев, и уложился в 600 стр.
Читал я однажды статью Шнирельмана В.А. о том что в постперестроечные годы многие малый народы взялися активно писать свою оченную историю. И после этого занесли меня ноги в большой книжный магазин "Дом книги" на Арбате. Вот уже где полки ломились от оченной русской истории.

------Опасаюсь, что все эти материалы о происхождении народа (любого) несут одну цель - показать, что именно этот народ - "избранный", особый, лучше чем остальные.--------
Сельчанин, Ваши опасения, насчёт моих текстов совершенно не обоснованы. Я ведь не пишу историю, я только пытаюсь разбираться в том что понаписали историки, и поразмышлять над всем этим.
А то что некоторые здешние, вплоть даже до юнга, который изображает из себя почти что гражданина мира, заводятся рьяно и бурно, так я в этом не виноват, это их лухматые головы таковы.



2

  • Изображение
  • Участник
  • 12 | 10.11.2015, 10:14 | Автор: Гунн
    Публикации: 236 | Комментарии: 6673 | Рейтинг: +806,5
Статья взвешенная, здесь нет никакого выпячивания татар. Попытка поближе подойти к истине никого не унижает.

Только одно замечание: В статье пишется "..... чуваши прозошли от самоизолировавшихся при Батыевом нашествии по лесам булгар, и которые тогда даже от Ислама отвернулись в пользу прежнего язычества."

Булгары приняли ислам в 922, однако нет ни одного чуваша-мусульманина.

А Батый пришел в эти края 200 лет спустя.



1

  • Изображение
  • Участник
  • 13 | 10.11.2015, 10:35 | Автор: Батыр
    Публикации: 0 | Комментарии: 3205 | Рейтинг: -174,3
922+200=1122.
А Батый пришёл в 1220х. гг.
Куда 100 лет пропали



0

  • Изображение
  • Участник
  • 14 | 10.11.2015, 10:47 | Автор: Гунн
    Публикации: 236 | Комментарии: 6673 | Рейтинг: +806,5
13 | 10.11.2015, 10:35 | Автор: Батыр |

+++++++++++
922+200=1122.
А Батый пришёл в 1220х. гг.
Куда 100 лет пропали
+++++++++++++



А ты Батыр давай с точностью до 0,000000000 годков изобрази!



1

  • Изображение
  • Эксперт
  • 15 | 10.11.2015, 11:00 | Автор: Вдумчивый
    Публикации: 330 | Комментарии: 38254 | Рейтинг: +6464,6
Может быть как-нибудь соберусь её, но в несколько подкорректированном, и даже в несколько дополненном виде представить в своём блоге. А засим пока всё.
===
ЭтА, юрИк, слезай с чердака, отдохни, походи по улицам, погляди на баб, помечтай об интересном, глядишь, может хотя б пару дней не соберёшься и не представишь.



0

  • Изображение
  • Гость
  • 16 | 10.11.2015, 11:29 | Автор: Не зарегистрирован
    Публикации: 0 | Комментарии: 0 | Рейтинг: 0
Шоо....опять бамбарбия кергуду?



0

  • Изображение
  • Участник
  • 17 | 10.11.2015, 11:34 | Автор: кац
    Публикации: 0 | Комментарии: 14969 | Рейтинг: -2815,4
Ты прав, Ирек. Потомки булгар это чуваши, это давно доказанный научный факт. Именно чуваши сохранили язык, культуру, обычаи. Посмотрите на национальную одежду чувашей и башкир, очень много общего, что говорит о том, что народы древние. А теперь посмотрите на национальную одежду татар. Это же 20 век, ничего старинного. Татарский этнос еще не совсем сформировался. Идет интенсивная консолидация, экспансия, поглощение. Только в 20 веке этот молодой этнос поглотил и продолжает поглощать мишарей, башкир, ногайцев, сибирцев. Это общеизвестный путь формирования этноса. А старые этносы не то, чтобы других поглощать, просто близко не подпускают. Попробуйте записаться в евреи, армяне.



4

  • Изображение
  • Эксперт
  • 18 | 10.11.2015, 11:37 | Автор: Вдумчивый
    Публикации: 330 | Комментарии: 38254 | Рейтинг: +6464,6
16 | 10.11.2015, 11:29 | Автор: Не зарегистрирован

Шоо....опять бамбарбия кергуду?
===
Пара процентов делят Россию и гонят пургу!



0

  • Изображение
  • Участник
  • 19 | 10.11.2015, 11:50 | Автор: Гунн
    Публикации: 236 | Комментарии: 6673 | Рейтинг: +806,5
16 | 10.11.2015, 11:29 | Автор: Не зарегистрирован


===Шоо....опять бамбарбия кергуду?===


Наверное Кегуду Бамбардиев, в последнее время забывают фамилии дописывать......



1

  • Изображение
  • Гость
  • 20 | 10.11.2015, 11:52 | Автор: Не зарегистрирован
    Публикации: 0 | Комментарии: 0 | Рейтинг: 0
дума, как много в этом слове...



1