Рейтинг публикаций
Лучшие комментарии дня
Календарь новостей
«    Ноябрь 2018    »
ПнВтСрЧтПтСбВс
 1234
567891011
12131415161718
19202122232425
2627282930 
Лучшие комментарии недели
Лучшие комментарии месяца
Обсуждаемое за неделю
Обсуждаемое за месяц
Последние публикации
«С Башкирией все ...

Выборы главы Башкирии могут перенести с сентября на март 2019 года. Об этом ...
  19.11.2018   33949    46

Два миллиона из бюджета ...

Академия наук Башкортостана планирует издать книгу "Этносы и культуры в единой ...
  19.11.2018   28536    25

Как еще обобрать нищее ...

Средняя цена докторской колбасы может вырасти с 600 рублей до 760 рублей за ...
  19.11.2018   23184    21

Особый, долговой путь ...

Греф в субботу в интервью России-1: «Сберегательная модель поведения в прошлом ...
  19.11.2018   30669    5

Курилы. Кому и зачем? ...

Когда я, как и все порядочные граждане Российской Федерации, отдавал свой голос ...
  19.11.2018   23896    37

Криминальная Башкирия. ...

1 октября 1996 года мужчина время до полудня провел в полной бездеятельности и ...
  18.11.2018   15244    172

Урал-Батыр Башкортостана ...

В Башкортостане ошалевшие от стремительных кадровых потрясений (когда за сменой ...
  17.11.2018   19240    161

Гафур Гилязов: Что ...

День республики – 11 октября 2018 г., ознаменовался важным политическим ...
  16.11.2018   18762    58

Курултаевская столовка: ...

Спикер Курултая Башкирии опубликовал меню с ценами в парламентской столовой. ...
  16.11.2018   17752    25

Салавато-Юлаевские и ...

Голосование для присвоения имени уфимскому аэропорту продолжается. Напомним, в ...
  16.11.2018   37654    48

Темы и персоны
Архив публикаций
Ноябрь 2018 (66)
Октябрь 2018 (139)
Сентябрь 2018 (165)
Август 2018 (118)
Июль 2018 (109)
Июнь 2018 (97)
Читаемое за неделю
Читаемое за месяц

«Взглянуть на бунт глазами сочувствующих этому бунту»

0






Беседа советника председателя Всемирного Курултая башкир Азата Бердина с доктором исторических наук Виктором Маулем, ранее публично усомнившимся в величие Салавата Юлаева.

«Взглянуть на бунт глазами сочувствующих этому бунту»


Историк Мауль был приглашен из Нижневартовска в Уфу на конференцию «Вклад Башкирии в победу России в Отечественной войне 1812 года».

***

Виктор Мауль: «Взглянуть на бунт глазами самих протестующих, глазами сочувствующих этому бунту»

(Беседа Азата Бердина с Виктором Маулем)

А.Т. Бердин: Виктор Яковлевич, давайте начнём с самого начала. Вы известны не только как автор интересных трудов по культурологии пугачёвщины, но в Башкортостане, к сожалению, еще и публицистической статьи, которая вышла в Интернете и наделала, честно говоря, немало шума. Вот давайте с самого начала: знаете, меня несколько удивило уже её название «Десалаватизация республики неминуема». Вы на самом деле так считаете?

В.Я. Мауль: Я уже не раз говорил своим коллегам, что тот мой материал не имел вообще никакого названия, был просто текст. Поэтому создателем термина «Десалаватизация» я точно не являюсь. Например, на другом сайте тот же самый текст сопроводили иным, но тоже не моим, заголовком - «Героический образ Салавата Юлаева - продукт пропаганды». Да и вся вступительная часть после «десалаватизации», там, где речь идет о «многоквартирном доме народов» - это тоже не мой текст. Просто по известным причинам я не стал поднимать шум из-за этого, а в результате, стал считаться автором не принадлежащих мне перлов.

А.Т. Бердин: Виктор Яковлевич, просто напросто получается, что к Вашему материалу присоединили не Ваш, а какой-то дикий заголовок и добавили странный текст, который Вашим просто не являлся?

В.Я. Мауль: Совершенно верно, у меня не было никаких заголовков.

А.Т. Бердин: Понятно. К сожалению, это распространённая сегодня практика в Интернете. Кстати, «Десалаватизацию...» соорудил сайт, признанный судом РБ экстремистским и специализировавшийся на подобных действиях.

Теперь по сути статьи и, самое главное, вообще по направлению Ваших исследований. Сейчас модным стало очередное идеологическое поветрие, развенчание тех, кого раньше считали героями и, наоборот. Например, стало модным считать пугачёвщину абсолютным злом, утверждать, что это было совершенно противозаконное, чуть ли не антирусское движение и т.д. Лично я не могу согласиться с такой постановкой вопроса. Как считаете Вы, имели ли наши предки право на протест?

В.Я. Мауль: В данном случае сложно говорить именно о праве, т.е. возводить протест в правовое русло. Иначе говоря, права в юридическом смысле у них, конечно же, не было – это естественно. Но сами жизненные обстоятельства вынуждали их прибегать к силовым средствам, поскольку не было иной возможности отстаивать человеческие условия своего существования.

К тому же в современной литературе убедительно обоснован тезис о необходимости ментального, а не количественного измерения народных тягот, не объем повинностей, а то, как они воспринимались простолюдинами. И, само собой, мы не должны навешивать ярлыки на события прошлого. Их нужно пытаться понять в контексте самого прошлого, то есть той эпохи, в которой они происходили, а не смотреть на них с высоты нашей колокольни.

А.Т. Бердин: Согласен с данным суждением. Скажите, пожалуйста, как бы Вы прокомментировали слова Александра Сергеевича Пушкина о том, что «весь простой народ был за Пугачева»? Вспомним: «Духовенство ему доброжелательствовало, не только попы и монахи, но и архимандриты и архиереи. Одно дворянство было открытым образом на стороне правительства. Пугачев и его сообщники хотели сперва и дворян склонить на свою сторону, но выгоды их были слишком противуположны. (Класс приказных и чиновников был еще малочислен и решительно принадлежал простому народу. То же можно сказать и о выслужившихся из солдат офицерах. Множество из сих последних были в шайках Пугачева. Шванвич один был из хороших дворян)».

В.Я. Мауль: На мой взгляд, здесь нужно исходить из психологии эпохи, присущего ей народного монархизма, идеи «истинного Царя-Батюшки». Мне представляется, что с точки зрения вожаков этого восстания данная идея очень хорошо пошла, была эффективно задействована, то есть, как бы упала на благодатную почву. Поэтому, да, взросли вот такие плоды…

А.Т. Бердин: Поэтому простой народ за мужицким царем пошёл, да?

В.Я. Мауль: Да.

А.Т. Бердин: Я хочу просто напомнить, что если мы возьмём не крестьянское простонародье, а служилое сословие, которое и состояло из российских казаков и башкир, то существует интересный подсчёт Инги Михайловны Гвоздиковой. Статистически доказано, что основная часть башкир пошла за Пугачёвым. Свободный народ, служилые, а не доведённые до отчаяния крестьяне! В частности, из 1113 членов башкирской старшинской верхушки, то есть это получается всех юртовых и походных старшин, сотников, писарей, и так далее, всего 9 пошли против Пугачёва. Всего девять против тысячи с лишним! И всего 52 двора башкир вообще не участвовали в пугачёвщине. То есть подавляющее большинство перешло на сторону самозванца.

При этом меня заинтересовали исследования наших челябинских коллег, которые показали, что башкиры-пугачёвцы, когда переходили обратно в «верные» (а они достаточно легко после этого переходили и на сторону царицы), зачастую продолжали делать одно и то же: постольку поскольку одинаково ревностно в обоих случаях штурмовали и искореняли те заводы, которые были построены на их земле без их позволения. Причем, что интересно, большинство заводов, которые были разорены пугачёвцами, после восстания не восстановлены – бесперспективно восстанавливать проекты, которые сжигаются башкирами каждые двадцать лет.

То есть, получается, что нельзя считать бунт «бессмысленным и беспощадным» и, по факту, каких-то определённых результатов башкиры также добились. Как Вы считаете?

В.Я. Мауль: Во-первых, я думаю, что позиция башкир вполне понятна с точки зрения истории. Политика российского правительства, направленная на поддержку заводовладельцев, а, соответственно, на притеснение и сгон с родовых земель – вотчин башкир, в условиях появления Пугачёва, получала своё объяснение в рамках монархического сознания. В их глазах, порядки были неправедными, царствовало зло - потому, что на троне сидел не истинный Царь. Значит, надо было поддержать истинного государя, и тогда правда будет восстановлена!
Вот так, мне кажется, следует их позицию понимать.

Что касается «бессмысленного и беспощадного бунта». Известная идиома, вложенная в уста Петруши Гринёва, и приписываемая самому Александру Сергеевичу Пушкину. В общем-то, она неоднозначно должна восприниматься. То, что бунт был беспощадным, спорить не приходится, и судьба заводов и заводского населения один из важнейших примеров. Но с тем, что бунт был бессмысленным, я, конечно, согласиться не могу.

Я считаю, что смысл у русского бунта был, и бессмысленным он мог казаться, как писал историк Михаил Николаевич Покровский, только дворянам, которые действительно не видели особого смысла в уничтожении своего господства. С их точки зрения, бунт мог казаться бессмысленным.

С точки зрения самих протестующих, конечно же, смысл был и весьма глубокий. Они пытались противопоставить привычные ценности традиционного мира интервенции со стороны культурных инноваций в прозападном духе. Пытались противостоять распаду привычных структур повседневности.

Поэтому опираться на оценку, исходящую от сил исключительно враждебных бунту, и возводить её в идеал, наверное, неправильно. Нужно также попытаться взглянуть на бунт глазами самих протестующих, глазами сочувствующих этому бунту. Не каждый из них лично брался за оружие, но сочувствующих было много.

А.Т. Бердин: Еще в советской историографии, которая освоила очень большое количество материала, были установлены три основные движущие силы этого бунта: это яицкие казаки; башкиры и сопутствующие им служилые инородцы (мишари, калмыки); и многонациональное крестьянство: прежде всего, русское, - но и татарское, чувашское и так далее.

То есть вот три разные социальные страты, в которых отчетливо проявилось три разных подхода к мятежу и соответственно – своей роли и поведения в нем, три различных видения.

Так вот, интересной была мысль Петра Бернгардовича Струве, который заметил о сословии крепостных крестьян, что как раз они этим бунтом ничего не добились, а диктатура дворянства стала ещё сильней. Государство, убедившись в том, что по-настоящему его поддерживают только дворяне, установило уже жесткую, железную диктатуру дворянства и самодержца. Вы согласны с этой мыслью, Виктор Яковлевич?

В.Я. Мауль: Ну, здесь, по-моему, сложно даже спорить, поскольку, естественным следствием пугачёвщины стал золотой век российского дворянства во всем государстве. Хотя Струве, при всём том, что это замечательный мыслитель и общественный деятель, всё-таки не специалист по русскому бунтарству. Ту же самую мысль иными словами высказал историк Владимир Михайлович Соловьев, который на богатом фактическом материале пришел к совершенно определенному заключению о том, что народ на многочисленных примерах убеждался: бунт никогда не улучшает, но всегда ухудшает существующее положение вещей. Так что здесь произошло то же самое, конечно. Но это не значит, что не нужно было браться за оружие.

То есть протестующие хотели и пытались к другому результату прийти.

А.Т. Бердин: Сейчас Вы высказали достаточно нетривиальную мысль, не встречающуюся часто: что народ убеждался в бесполезности бунта. Ведь, в самом деле интересно. Конечно, я тоже считаю, что, по крайней мере, для башкир пугачёвщина была оправдана. В этом никто серьезно сомневаться не будет, поскольку утрата ими прав и земель проявила себя именно так, как ей надо было проявиться. У башкир были права, у них, как у народа и служилого сословия были свои земли – и если их урезают, они считают своей обязанностью вооруженной рукой восстанавливать справедливость.

В.Я. Мауль: Важно то, что, поддержав истинного царя, они считали свои действия вполне легитимными.

А.Т. Бердин: Совершенно правильно. То есть в этом плане Салават при всей своей мятежности, выступал именно как монархист.
Здесь интересно, что монархизм Салавата, Кинзи, башкир в целом отличается целым рядом нюансов, скажем, от монархизма крестьян, он ближе к казачьему, хоть и с ним не совпадает.

Но я сейчас о другом. Посмотрите, ведь, в самом деле, Вы правы: после пугачёвщины очень долго никаких вот таких крупномасштабных крестьянских выступлений не было...

В.Я. Мауль: Таких полномасштабных выступлений не было, да.

А.Т. Бердин: Волнения и бунты - это другое, а вот именно таких больших выступлений – «крестьянских войн» - не было.

Точно так же, как жёсткая, тяжёлая сталинская модернизация, сделавшая страну сверхдержавой, оказалась возможной во многом благодаря тому, что после страшной Гражданской войны, которая унесла до одиннадцати миллионов населения, у народа уже закрепилось твердое понимание: всё, что угодно, только не гражданская война!

В.Я. Мауль: Кстати, во время Гражданской войны подобной, так сказать, крестьянской войне. Хотя, этот термин, «крестьянская война», на мой взгляд, излишне идеологизирован советской историографией. В него вкладывалось совершенно определенное содержание, а это неправильно. Поэтому нужно хотя бы временно изъять его из употребления, пока прежняя содержательная «начинка» не выветрится из нашего сознания. Сегодня же, когда в научном или учебном тексте употребляется словосочетание «крестьянская война» оно автоматически сразу воспринимается в марксистском смысле как высшая форма классовой борьбы при феодализме.

Что касается тяги к порядку, я не знаю насколько она была после пугачёвщины у народа. Дворяне, конечно, хотели, это естественно.

У простого народа, мне кажется, просто иссякли протестные силы. Он может и хотел бы с помощью протеста отстаивать идеализируемую старину, но уже не мог. Слишком сокрушительным ударом по нему оказался разгром пугачёвщины.

Хотя монархические настроения не угасли. В сегодняшнем докладе на конференции я как раз привожу один показательный пример из событий конца 70-х годов XIX века на Украине в Чигиринском уезде, случившихся в эпоху хождения в народ. Группа революционеров-народников решила поднять крестьянский бунт, используя мистификацию от царского имени. Сами написали манифест от имени Царя, призывая крестьян вступать в тайную дружину. И, вступая в нее, члены дружины должны были приносить клятву, опять-таки, Царю. А сами народники позиционировали себя как представителей Царя. И более двух тысяч крестьян вступили в эту организацию. То есть они пошли под знамена Царя. Это говорит о том, что даже к 1870-м годам монархическое сознание крестьян сохранялось.

А.Т. Бердин: Сохранялось. Я хотел бы акцентировать этот момент. Вы подчеркиваете, что пугачёвщина сама по себе с одной стороны, была феноменом монархического сознания, ведь так? То есть народные массы повстанцев были проникнуты монархизмом.

В.Я. Мауль: Да.

А.Т. Бердин: Причем во всех этих мятежных слоях, и тяглых, как крестьяне и заводчане, и вольных, служилых, как казаки и башкиры, конечно, у каждых со своей спецификой, но также был ярко выражен монархизм?

В.Я. Мауль: Мне кажется, в то время не могло быть иначе, собственно.

А.Т. Бердин: Просто в советской историографии, естественно, этому уделяться внимание не могло, идеологически запрещено. Потому что объяснять в те годы, что народный герой Салават Юлаев – монархист, было бы несколько странно.

В.Я. Мауль: Я дней десять тому назад в Москве выступал оппонентом по диссертации о самозванцах XVII века, и вот то, о чём мы сейчас с Вами говорим, я там тоже сказал. Советская историография, считая народный монархизм пережитком в целом передового классового сознания трудящихся, и не должна была уделять ему большого внимания. Однако сознание тогдашних людей не могло быть иным, естественно. Но народный монархизм, конечно, отличался от монархизма господского.

А.Т. Бердин: Более того, монархизм самих повстанцев был совершенно различен. У казаков восприятие монарха – одно, у башкир – другое, у крестьян – третье.

Когда Салават шел в отряде Алибая Мурзагулова, князя Элви, на подавление Пугачева, он шел как монархист. Но и когда Алибай перешел со всей командой к «Петру III», они остались в рамках монархизма, государственнического сознания.

Более того, когда Салават уже развил собственную бурную деятельность в рамках пугачевщины, получается, он тем более выступил как активный, сознательный монархист.

Кстати, сам Алибай позже вновь со своими воинами вернулся в «верные башкиры» и никаких нареканий от правительства за прошлое не получал – думается, именно по этой причине.

Вопреки легенде Степана Злобина, Салават был осужден не за этот переход, - не он тогда отвечал за перешедший отряд, кроме своей сотни шайтан-кудейских конников (отвечал именно Алибай, князь Элви – к которому позже, повторимся, не было никаких претензий).

А именно за то, что не вернулся в «верные», к победителям, в конце, когда мог, когда его просил об этом Потемкин.

Крестьянам здесь пришлось несколько сложнее, но это именно в силу того, что у них положение было такое. Их монархизм был более тотален.

В.Я. Мауль: Конечно, но надо понимать, что сама идея государства в сознании тогдашнего человека персонифицировалась в личности государя.

А.Т. Бердин: Вы приводите интересное показание, например, крестьянина Чернова, насколько я помню.

В.Я. Мауль: Да, на допросе.

А.Т. Бердин: Там сразу видно, что им просто даже в голову не могло прийти, что человек, называющий себя Царем, может быть не Царем. Вот этот, так называемый, наивный по-настоящему, можно сказать, тотальный крестьянский монархизм – это одно, а монархизм казаков и башкир, которые заявляют, что они и Царю своей волей служат, и если их права не соблюдаются – «тряхнут Москвой!» – это уже несколько иное.

В.Я. Мауль: Да, о специфике монархического сознания людей той эпохи не раз писали в исторической литературе.

А.Т. Бердин: Потому что возможность неподчинения самодержавному монарху, сакральной фигуре, просто-напросто не представляли ни тяглый народ, ни те, кому они служили - дворяне. Это ИХ порядок.

А вот башкиры всегда считали, что право на неподчинение государю, не соблюдающему их права, на смену суверена либо отъезд к другому – это их неотъемлемое право и обязанность. Только отъезжать, в отличие от классических кочевников, башкиры могли только вместе со своей землей – у них вотчинное право на землю.

В.Я. Мауль: Здесь мне здесь сложно с Вами спорить, хотя, я думаю, что казаки, по крайней мере, казаки-пугачёвцы, в абсолютно большей своей части искренне верили в то, что он Царь - не заблуждались, не выдавали его за Царя, а искренне верили. Мне в этом вопросе достаточно близка позиция Натана Яковлевича Эйдельмана, касавшаяся уже не рядовой массы казаков, а вот этих заговорщиков, первых из них.

Эйдельман писал, что они, конечно, знали, что он был никакой ни Пётр, а донской казак, решили использовать его в своих интересах, но увидев, как его поддерживают, иной раз сами начинали сомневаться, а простой ли он человек. То есть, это феномен, связанный с особенностями мифологического сознания. Произошла идентификация его в качестве государя Петра Федоровича. Да и сам Пугачев не был, как бы это сказать, сознательным обманщиком.

Я думаю, что на определённом этапе с ним произошла та же метаморфоза – самоидентификация. То есть, он тоже начал себя воспринимать как Царя.

Об этом хорошо даже не я написал, а Олег Григорьевич Усенко из Твери. Он как раз самозванцами специально занимается. По его обоснованному мнению, народный монархизм был не основой, а препятствием для поддержки заведомых самозванцев. На методологическом уровне об этом писал, например, Борис Андреевич Успенский.

Нам сложно это представить, мы ведь носители другого сознания. Но то, что Пугачев не был сознательным обманщиком, это точно. Да и большая часть казаков искренне верила, что идёт за Царём.

Что касается башкир, тут мне сложнее судить, но я не думаю, что они пошли бы за обманщиком, пытаясь просто использовать его в своих интересах.

Нет. Все-таки есть разные вещи: бороться за свои интересы, зная, что ты нарушаешь существующие порядки; и бороться за свои интересы, понимая, что ты правое дело делаешь, то есть за истинным Царём идёшь. С точки зрения самосознания это очень важно психологически.

А.Т. Бердин: Здесь я позволю себе внести коррективу, просто добавлю. Эта коллизия в случае с башкирами разрешается крайне просто. Дело в том, что подход башкир к вопросу легитимности государя отражен, например, в известном трактате «Письмо Батырши императрице Елизавете Петровне»: для них настоящим, правильным Царём был именно тот, кто выполняет свои обязательства по отношению к ним. Это для них критерий, а не настоящий он Голштейн-Готторпский или Ангальт-Цербстский. Для них подлинность с точки зрения самого имперского двора не играет существенной роли.

Тем более, если его признают Царём не только они, а остальные их земляки, если он себя сам воспринимает как Царь и его воспринимают как Царя...

И этот Царь, самое главное, обещает им, что вернет их старые вольности и права. Права и вольности у них были, и понятия о них также, весьма развитые.

Более того, они считали своей обязанностью в случае нарушения этих прав защищать их вплоть до вооруженного восстания. Это для них обязанность даже, не право, а обязанность – по шариату и адату, всем представлениям о долге и справедливости.

В.Я. Мауль: Я не думаю, что здесь большие отличия как раз в психологии башкир, служилых и, скажем, русского простонародья. Ведь народный монархизм тоже предписывал совершенно определённую схему поведения истинного Царя. Если ты себя объявлял истинным Царём, а вел себя не так - ну, Вы говорите, обязательства не выполнял, а с точки зрения крестьян, не по той схеме, которая у них в коллективном сознании хранится. Они же тогда его просто не поддерживали. Сколько у нас таких самозванцев, которые не имели поддержки. Как Игорь Львович Андреев, еще один замечательный историк, однажды написал: «Не все самозванцы сумели докричаться до народа». Только те, кто эту программу, заложенную в коллективном сознании, выполнял, получали поддержку десятков, сотен или даже тысяч человек.

А.Т. Бердин: Хорошо. Скажите, пожалуйста, а почему Пугачев сумел, точнее, чем сумел «докричаться до народа»? Почему именно он сумел, а другие не сумели? В восприятии башкир этот феномен брать пока не будем, уже говорили ранее. Пока поднимем известную Вам тему – в восприятии русского простонародья.

В.Я. Мауль: Как писал Эйдельман, Пугачёв знал заветное слово. Иначе говоря, он был человеком своего времени. Для этого имелись весомые предпосылки, заключавшиеся в личности самого Пугачева, наличие у него особых харизматических задатков, отсутствовавших у прочих претендентов на это высокое имя. В нем прочно укоренились базисные черты православного человека, чуткая боль к народным страданиям и осознание необходимости изменить страну, вернуть ее в традиционное русло. К этому добавлялась готовность использовать новые средства достижения цели, завуалировав их под традиционной «оболочкой». Не последнюю роль играла и несомненная психическая неординарность Пугачева, наличие высокой, как правило, не соответствовавшей реальному статусу, самооценки.

Собственно говоря, он очень последовательно эту схему – монархическую утопию – реализовывал в своём поведении. Отсюда и соответствующая реакция на него. Я несколько лет назад писал специально об этом в «Вестнике Томского университета» и в сборнике «Казачество России: прошлое и настоящее», который ежегодно выходит в Ростове-на-Дону. Там я подробно анализирую на конкретных примерах реализацию этой схемы Пугачёвым.

Почему за ним идут, и почему он себя так ведёт. Ведь он порой себя ведёт нетипичным образом.

Его, конечно, нельзя назвать нарушителем канонов, как Лжедмитрия. Он, наоборот, каноны соблюдает, или прикрывается ими. Но он является уже человеком переходной эпохи, которая отразилась и в переходности пугачевской «картины мира». То есть там, где человек традиционного общества должен был благоговейно остановиться, он зачастую шёл дальше.

А.Т. Бердин: Вспомним копирование ими царского двора. Вплоть до чинов с фамилиями, скажем, графа Чернышёва.

В.Я. Мауль: Успенский справедливо писал, что здесь срабатывало мифологическое отождествление – тождество «знака» и заложенного в нем смысла.

То есть не просто навесили ярлык, но и начали воспринимать уже как графа Чернышёва.

А.Т. Бердин: Наверное, всё-таки это не означает, что Чика-Зарубин себя в действительности считал графом Чернышёвым?

В.Я. Мауль: Но тогда и Пугачёв не считал себя Петром III. А я думаю, что считал на определённом этапе.

А.Т. Бердин: А Чика?

В.Я. Мауль: Я про это и говорю. Я думаю, что очень может быть с Чикой такая штука произошла, как органичное вживание в роль. Ведь все самозванчество – сродни театрализованному представлению, когда каждый играет предписанную ему роль. А в соответствии со схемой, заложенной в народной традиции, истинному царю положено быть окруженным соответствующей его статусу свитой. Отсюда и символические переименования своих ближайших сподвижников. Из этого же ряда и переименования населенных пунктов в Москву и Санкт-Петербург.

А.Т. Бердин: Хорошо. Тогда следующий вопрос. Как Вы считаете, как следует интерпретировать пугачёвщину, включая восстание Салавата, в истории современной. Основные направления.

В.Я. Мауль: Насколько я понял вопрос, речь идёт о том, как это донести до читателя и как читателя заинтересовать, чтобы он этим заинтересовался.

Думаю, здесь несколько возможных вариантов. Во-первых, нужно, конечно, искать нетривиальные ракурсы взгляда на проблему. То есть не просто пересказывать события одно за другим, – это применительно к Пугачёвщине в общем-то сделано уже давно и неплохо, а пытаться прочитать смысл этих событий. То есть, как Вы говорите, взглянуть через культурологическую призму. Напрасно при этом именуете меня культурологом. Дело в том, что сегодняшняя историческая наука как раз и развивается под углом культурологического крена. Это тенденция именно нынешней исторической науки такова. На смену социальной истории пришла культурная история социального, требующая от историка понимания культурного смысла событий прошлого.

Например, в некоторых своих работах я анализирую феномен кровавых казней. Об этом порой даже читать нелегко, а надо понять смысл этих расправ. Почему одних людей казнили так, других – иначе. Был ли какой-то механизм, что называется, выбора способа расправы и так далее. То есть пытаться семантику этой крови показать как явления культуры. Только тогда станет понятен глубинный смысл казней. То есть новые ракурсы необходимо искать. Ну и, конечно, надо менять слог, стиль, не «онаученный», который рядовой читатель даже не станет смотреть, ну или, пролистав две страницы, закроет, а писать доступным читателю языком, интересно.

А.Т. Бердин: Я имею в виду, что необходимо, прежде всего, доносить до людей тот факт, что с обеих сторон действовали наши предки и неуважение к своим предкам, к своему прошлому, означает неуважение к своему будущему. То есть не перевешивать ярлыки и, например, объявлять пугачёвщину отрицательным движением, а искать смысл деяний наших предков. Не говоря уже, скажем, о попытках дискредитации образа Салавата Юлаева, который является национальным героем башкирского народа, и являлся – всего советского народа.

Понятное дело, что образ героя и реальный исторический образ – это несколько разные вещи. Хотя, не следует забывать о том, что символом он стал заслуженно, за свои реальные исторические качества и деяния: военачальник и поэт, в свои 20 лет за считанные месяцы заслуживший такой авторитет среди народа, что в условиях Смуты ему доверяли свою жизнь тысячи людей разных народов! Одна только его личная «башкирская армия», с которой он спас разгромленного было Пугачева, насчитывала 3 тысячи воинов, зачастую бойцов, поседевших под шлемом в походах на поляков, немцев, калмыков, в прошлых мятежах. Задача историка – чтобы входили в нашу историческую память, не разрывая, а напротив, укрепляя ее, к примеру, Екатерина Великая и Пугачев, Потемкин и Салават Юлаев. Мне кажется, вот на этих направлениях. Вы согласны?

В.Я. Мауль: Я думаю так. Если речь идёт о науке, об историках, то они ни навешивать, ни перевешивать ярлыки не должны. Это не их дело. Как это Тацит предлагал, «без гнева и пристрастия» подходить к прошлому. На мой взгляд, вот в этом задача историка заключается.

А.Т. Бердин: Да, Вы совершенно правы. Другое дело, что многие поскальзываются именно на этом пути перехода от чисто исторического анализа «без гнева и пристрастия» к распространению истории в массы.

В.Я. Мауль: Здесь не все так, Азат Тагирович. Достаточно всё просто объясняется. Ведь Тацит, призывая подходить к прошлому «без гнева и пристрастия», сам не смог этим рецептом воспользоваться. Его «История» и гневом и пристрастием переполнена. Потому что историк – это живой человек. Он – человек своего времени. А жить в обществе и быть свободным от общества нельзя, в идеале нам всем хочется, но никому не удастся.

Поэтому такие подходы неизбежны, и здесь даже сложно за это автора винить. Он не может не быть человеком своего времени, он несёт все родовые черты своей эпохи.

А.Т. Бердин: Хорошо. Хотелось бы ещё услышать Ваше мнение, как человека, занимавшегося именно народным восприятием этого восстания, как культуролога. Я знаю, что Вы специально как раз, так сказать, башкирскую составляющую пугачевского движения пока не осваивали, - хотя, сами знаете, без них пугачевщина просто не состоялась бы как общероссийское явление.

В.Я. Мауль: Пока ещё специально не осваиваю.

А.Т. Бердин: Но все же, как Вы сами думаете, почему именно образ Салавата Юлаева стал символом пугачёвщины для башкир? Ведь, башкирские историки и российские историки вообще знают очень влиятельных повстанцев, которые по своей силе не уступали Салавату, например, Караная Муратова, не говоря уже про очень мощную фигуру Кинзи Арсланова. Почему именно Салават?

В.Я. Мауль: Я думаю, здесь важную роль сыграл мотив мученичества Салавата. То есть тот мотив, который в судьбе Кинзи так явно не выражен.

Мученичество в российском народе всегда вызывало поддержку. Не зря один из наиболее распространенных типов святых в православии – это святой великомученик, поэтому мотив мученичества он сразу словно некий ореол придаёт человеку. Я думаю, что и с Салаватом произошла та же история.

А.Т. Бердин: Плюс ещё, видимо, совпадение романтической биографии, молодого возраста с активным участием в этой войне, потому что молодой поэт, молодой воин, который в 20 лет, по сути, свою боевую карьеру уже в этом плане завершил.

И вопрос выбора, наверное, поскольку выбор перед ним был: к пугачевщине он уже был сотником башкир, сотником имперского иррегулярного войска. Уже был старшиной и сыном старшины. Башкиры, в общем-то, запросто могли не только не поддержать бунтарей, но и утопить их в крови. На что начальство и рассчитывало. Но они сделали другой выбор.

И, видимо, этот экзистенциальный выбор народа, он, когда воплощается в человеке, которому труднее всего, молодым, отказаться от благонадежной карьеры, и взвалить на себя всю тяжесть риска, решения, - сделал Салавата в народном сознании живым символом.

В.Я. Мауль: Мне кажется, как раз здесь молодость должна была придавать решительности Салавату. В молодости мы все более дерзки, более смелы.

Да, это в молодом возрасте бывает. А вот в плане героизации очень может быть, что его молодость просто поразила восприятие народа. То, что он такой молодой. Да, наверное, это могло сыграть роль. Но, тут, опять же, мне категорично судить тяжело.

А насчет моих будущих башкирских исследований я Рамилю Насибуловичу Рахимову ещё несколько лет тому назад пообещал, что всё-таки со временем пристально займусь именно этими сюжетами, потому что неправильно их игнорировать. Я хоть и не игнорирую, но, действительно, специально не писал ничего об этом.

А.Т. Бердин: В этом смысле, я прав, наверное: поскольку в том ракурсе, в котором были Ваши исследования, они всё-таки касались больше культурологической стороны вопроса. Хоть Вы и сделали правильное замечание: это ещё не означает, что Вас правильно именовать культурологом, поскольку сейчас трудно определить кто историк, а кто культуролог.

В.Я. Мауль: Само историописание становится культурологически ориентированным. Да.

А.Т. Бердин: Да, не выходя за рамки истории, из исследователя уже получается культуролог. Пока дело касалось не столько событийной стороны, которая давно хорошо освещена, - сколько именно восприятия этих событий. Оно требовало и так огромного материала.

В.Я. Мауль: Конечно.

А.Т. Бердин: Вот поэтому башкирская тема, я думаю, ещё ждёт своего осмысления.

В.Я. Мауль: Ну, живы будем... Обязательно займемся.

РБ21

***

Подготовил Николай Копылов, Уфа, Башкирия - Башкортостан








Связанные темы и персоны


  • Изображение
  • Журналист
  • 1 | 26.06.2012, 09:51 | Автор: sergey orlov
    Публикации: 117 | Комментарии: 155 | Рейтинг: +133,8
Бердин: Задача историка – чтобы входили в нашу историческую память, не разрывая, а напротив, укрепляя ее, к примеру, Екатерина Великая и Пугачев, Потемкин и Салават Юлаев.
-----------------------------------------
Укреплять историческую память – не задача историка, это задача пропагандиста. Историк должен рассказывать обществу о прошлом так же, как журналист о настоящем.



0

  • Изображение
  • Участник
  • 2 | 26.06.2012, 10:03 | Автор: lolik
    Публикации: 2 | Комментарии: 981 | Рейтинг: +344,5
"Причем, что интересно, большинство заводов, которые были разорены пугачёвцами, после восстания не восстановлены – бесперспективно восстанавливать проекты, которые сжигаются башкирами каждые двадцать лет.То есть, получается, что нельзя считать бунт «бессмысленным и беспощадным» и, по факту, каких-то определённых результатов башкиры также добились"
------------------------------------------------
Ничего не изменилось в мышлении башкир со времен восстания Пугачева,- и сейчас продолжается грабеж и приХватизация промышленности. И это конкретный "звонок", тем кто задумался вкладывать деньги в страну башкир.



0

  • Изображение
  • Участник
  • 3 | 26.06.2012, 10:34 | Автор: Сидор
    Публикации: 48 | Комментарии: 4253 | Рейтинг: +871,3
Шедевр...

Сразу вопрос: а что такого фундаментально-сенсационного можно было обсуждать на подобной конференции аж ТРИ дня??? Каждого северного амура поименно???

Теперь бердинские "глубокомысли".

"Салават несомненно был монархистгом". А кем тогда еще могло быть "дитя природы"? Декабристом? Коммунистом?

А.Т. Бердин: Вот поэтому башкирская тема, я думаю, ещё ждёт своего осмысления.
Ну это вообще переворот в сознании. А чем тогда занимались все вИликие уЩоные предыдущие 200 лет??? Особенно в последние 20?



0

  • Изображение
  • Участник
  • 4 | 26.06.2012, 11:03 | Автор: Михалыч
    Публикации: 179 | Комментарии: 1144 | Рейтинг: +1207,3
Очень позабавила статья. Особенно безуспешные попытки Бердина вытянуть из Мауля хоть что-нибудь хвалебное о Салавате и башкирах. Тот, как вежливый и воспитанный человек, выкручивался чтобы не обидеть напористого "ущёного", уходил от прямых оценок "героя башкирского народа", говорил общие слова, но от Бердина так просто не уйдешь - если не получается получить хвалебный отзыв о СЮ, то он начинает передергивать, как карточный шулер. Обратите внимание, Мауль говорит, что написал текст без заголовка, а Бердин тут же передернул и заявил, что и текст был изменен, хотя в статье было просто редакционное вступление к тексту. КурулТайный советник в своем репертуаре. О тенденциозном подходе к истории говорит и попытка связать несопоставимые имена Потемкина и СЮ. Вроде бы упомянув их рядом, можно делать вывод о равной величине и значимости этих персон. Чисто башкирско-советский подход к истории, хотя ныне такие "историки" в цене. Не у науки, а у власти.



0

  • Изображение
  • Эксперт
  • 5 | 26.06.2012, 11:22 | Автор: Вдумчивый
    Публикации: 332 | Комментарии: 38294 | Рейтинг: +6463,1
Следовательно, всё, что творилось последние 100 годов и 25 лет в стане, в частности, тоже кому-то пользу принесло.

Выходит если кучке, типа, человеков, что-то не понравилось, то она запросто моГЁт наплевать на остальных и вытворять в стане что угодно? Ссылаясь, естественно, на свои древние обычаи и нравы.

Но самое забавное, когда оставшиеся вне кучки, также начинают применять свои обычаи и нравы, но уже к этой кучке, то кучка начинает дико верещать и вспоминать про разные международные законы.

Господа! А не пора бы определиться? Если мы культивируем нравы каменного века, они, кстати, у каждой нации свои, так давайте это делать все разом и без обид. А если желаем жить по современным законам, тогда их стоит соблюдать всем и без разных оговорок.Хватит дергаться.



0

  • Изображение
  • Участник
  • 6 | 26.06.2012, 11:29 | Автор: lolik
    Публикации: 2 | Комментарии: 981 | Рейтинг: +344,5
Все вопросы Бердина направленны на оправдание свержения существующей на тот момент законной власти путем вооружённого бунта.
Это должно насторожить существующую власть, и сделать орг. выводы...



0

  • Изображение
  • Эксперт
  • 7 | 26.06.2012, 11:34 | Автор: разница
    Публикации: 35 | Комментарии: 5419 | Рейтинг: +1934,5
Перевести вектор недовольства общества по чисто-социально- классовым вопросам в русло межнациональной грызни? О-О-О-ДА! Йес!Йа-Йа натюрлих- для этого и нужны лидеры насионал-движений-патриотов желудка и кошелька..



0

  • Изображение
  • Участник
  • 8 | 26.06.2012, 11:42 | Автор: Бек
    Публикации: 3 | Комментарии: 222 | Рейтинг: +162,7
Для разъяснения населению РБ, что под началом башкир все идеально, у пропагандистов идеологов башнационализма существует простой, как черенок от лопаты, прием. Когда в республику приезжает какой-нибудь большой чин из Москвы или из других мест, башкирский журналист с заранее заготовленной довольной улыбкой задает ему вопрос: как вам в Башкортостане, нравиться ли здесь?

И приезжий, из чистого дипломатичного подхода, говорит, что в Башкирии ему нравится. Вот, один из пропагандистов башнационализма Бердин, подкатывается к уважаемому ученому с вопросами, где уже содержится, желаемый «башкирским народом», ответ. Мауль, как человек культурный, конечно же, с ним не вступает в спор. Какой смысл?

Хотя, надо заметить, Мауль нигде не героизирует предмет поклонения Бердина – «ЗБИ» Салавата Юлаева.



0

  • Изображение
  • Участник
  • 9 | 26.06.2012, 11:52 | Автор: Бек
    Публикации: 3 | Комментарии: 222 | Рейтинг: +162,7
Интересно, кто придумал название данного мероприятия: «Вклад Башкирии в победу России в Отечественной войне 1812 года». Чисто экстремист-сепаратистское название.

Звучит как, «Вклад Англии в победе СССР над Германией». Оказывается – некое государство «Башкирия» помогло России победить Францию. А, если вспомнить, что в 1812 году и в помине не было никакой «Башкирии», некое ее подобие возникло сто лет спустя, вообще становится весело.



0

  • Изображение
  • Наблюдатель
  • 10 | 26.06.2012, 11:52 | Автор: ЯСЕНПЕНЬ
    Публикации: 38 | Комментарии: 7717 | Рейтинг: +2029,2
"А.Т. Бердин: Плюс ещё, видимо, совпадение романтической биографии, молодого возраста с активным участием в этой войне, потому что молодой поэт, молодой воин, который в 20 лет, по сути, свою боевую карьеру уже в этом плане завершил."

-Скажу от себя, как простой обыватель, без исторических вывертов и демагогического тумана:
Там где реки людской крови и грабёж, ни о какой романтике и поэзии не может быть и речи!



0

  • Изображение
  • Эксперт
  • 11 | 26.06.2012, 12:38 | Автор: разница
    Публикации: 35 | Комментарии: 5419 | Рейтинг: +1934,5
Да биография конечно романтическая.. роман ужасов..



0

  • Изображение
  • Эксперт
  • 12 | 26.06.2012, 12:40 | Автор: разница
    Публикации: 35 | Комментарии: 5419 | Рейтинг: +1934,5
Да!!, бердин классный спесиалист по ровному развешиванию тукмаса-на уши.. спорить не будем. Риторике- где обучались? и ведь -правдоподобно..



0

  • Изображение
  • Гость
  • 13 | 26.06.2012, 12:54 | Автор: Не зарегистрирован
    Публикации: 0 | Комментарии: 0 | Рейтинг: 0
# 1 | Автор: sergey orlov | Сейчас на сайте
• 26.06.2012, 09:51 | Публикации: 12 | Комментарии: 50 | Рейтинг: +46,2
Бердин: Задача историка – чтобы входили в нашу историческую память, не разрывая, а напротив, укрепляя ее, к примеру, Екатерина Великая и Пугачев, Потемкин и Салават Юлаев.
-----------------------------------------
Укреплять историческую память – не задача историка, это задача пропагандиста. Историк должен рассказывать обществу о прошлом так же, как журналист о настоящем.
************************
Вы правельно вчера рассказывать обществу о прошлом :
- Русские женщины в целом некрасивые и стареют рано. Их походка ленива и тяжела. Благородные женщины большей частью целомудренны в этой стране; но жаловаться надо на богов, которые их лишают чувствительности и дара нравиться. У тех, кто был воспитан в столицах, есть знания и манеры, другие крайне невежественны, но скорее из-за отсутствия хороших учителей и дефекта образования, так как у русских есть природный разум, но мало средств заставлять молодых людей учиться. Когда их выучат французскому языку и игре на гитаре, это считается законченным образованием.
- Русские крепостные влачили жалкую жизнь. Их стол стоял из щей с кислой капустой и соленых огурцов с хлебом. Единственным добавлением были большие рыбины, которых там ловили в изобилии. К тому же эти крестьяне рабски преклоняются перед благородными людьми и готовы сгибаться до земли перед любым хорошо одетым человеком. Несмотря на это, они не лишены некоторого добродушия.



0

  • Изображение
  • Наблюдатель
  • 14 | 26.06.2012, 13:53 | Автор: Harrison
    Публикации: 65 | Комментарии: 11010 | Рейтинг: -1783
Если сам термин " десалаватизация " все-таки появился , значит , пришло его время , вот и вся логика . Само по себе ничего не происходит . Выходит , что " салаватизация " настолько обрыдла ....



0

  • Изображение
  • Наблюдатель
  • 15 | 26.06.2012, 13:54 | Автор: Harrison
    Публикации: 65 | Комментарии: 11010 | Рейтинг: -1783
На очереди - " башкиризация " .



0

  • Изображение
  • Наблюдатель
  • 16 | 26.06.2012, 13:55 | Автор: Harrison
    Публикации: 65 | Комментарии: 11010 | Рейтинг: -1783
Ну , а там и " дебирдинизация " не за горами .



0

  • Изображение
  • Гость
  • 17 | 26.06.2012, 15:23 | Автор: Не зарегистрирован
    Публикации: 0 | Комментарии: 0 | Рейтинг: 0
УТАУ.
Хариус,не спи, нахлыстизация ближе по дате.



0

  • Изображение
  • Участник
  • 18 | 26.06.2012, 16:29 | Автор: Кукарямба
    Публикации: 0 | Комментарии: 155 | Рейтинг: +27,3
Потемкин великий человек, сделавший для России много славных дел, нельзя сравнивать его с этим бандитом СЮ!



0

  • Изображение
  • Наблюдатель
  • 19 | 26.06.2012, 18:21 | Автор: Harrison
    Публикации: 65 | Комментарии: 11010 | Рейтинг: -1783
Утяйка , это ты о том , что "
А.Т. Бердин: Вот поэтому башкирская тема, я думаю, ещё ждёт своего осмысления. . " ? Ждите , ждите . А главное - осмысливайте . А то оно ведь ждет , а вы тут херней



0

  • Изображение
  • Наблюдатель
  • 20 | 26.06.2012, 18:22 | Автор: Harrison
    Публикации: 65 | Комментарии: 11010 | Рейтинг: -1783
занимаетесь . ( Пардон за некоторую обрывчивость в высказваниях )



0