Видео:
М.Ц. Добрый день! Это Мария Цыбульская, «Предметный разговор» с Ильей Яшиным. Добрый день!
И.Я. Здравствуйте!
М.Ц. Вчера состоялись выборы в КС оппозиции. Вы признанный теперь избранный лидер «Болотной площади» уже по итогам голосования. Я хочу вас еще раз, много раз это обсуждалось, задать вопрос: чем, собственно, собирается заниматься Координационный совет оппозиции?
И.Я. Я думаю, что Координационный совет определит это на ближайших своих заседаниях. Но моя точка зрения заключается в том, что нам надо сосредоточиться как минимум на четырех основных направлениях деятельности. Первая задача – это, конечно, поддержка тех людей, которые оказались за решеткой из-за своей политической деятельности, — защита политзаключенных. И я думаю, что те ресурсы, которые мы все вместе сможем мобилизовать, они помогут нам оказывать не только юридическую защиту этим ребятам несчастным, но и не позволят «замолчать» уголовное дело каждого из них, конкретный случай каждого из них. Это одно из таких ключевых направлений.
М.Ц. Давайте я вас буду сразу перебивать, и мы каждый пункт обсудим, потому что иначе мы потом запутаемся. Вы действительно думаете, что по политическим делам есть какая-то вероятность, или возможность, повлиять как-то на решения суда?
И.Я. Я верю в том, что мы можем повлиять на то, как идет следствие, мы можем повлиять на решения суда, если действительно будем действовать в каком-то правильном направлении. Понятное дело, что когда дело мотивировано политически, от профессионализма адвоката мало что зависит. Но очень важно мобилизовать все имеющиеся у нас ресурсы: мобилизовать общественное мнение, мобилизовать какую-то международную поддержку, публиковать списки следователей, судей, которые, собственно, участвуют в этих политических расправах. И худо бедно, если действовать последовательно в этом направлении, я верю, что можно добиться какого-то результата.
М.Ц. Но Pussy Riot все-таки не помогло.
И.Я. Ну, все-таки Самуцевич выпустили на свободу, слава Богу. И, мне кажется, это отчасти результат того давления, которое было со стороны гражданского общества в рамках законодательства оказано. Мы надеемся, что будем людей по одному помогать вытаскивать, поддерживать родителей, поддерживать близких. Это действительно, как мне кажется, одно из основных направлений нашей деятельности.
М.Ц. Хорошо, это первое. Второе.
И.Я. Второе направление – это конструирование некой альтернативы той политике, которую проводит Путин и «Единая Россия». Например, я говорил об этом на дебатах, мне кажется очень важно, чтобы в течение этого года мы сформулировали некие такие содержательные конкретные проекты по целому ряду направлений. В первую очередь это должен быть проект политической реформы. Я не исключаю, что мы, например, можем написать проект новой Конституции России, в том смысле, как мы понимаем это. Это будет проект объединенной оппозиции.
М.Ц. Чем вам старая не угодила?
И.Я. Старая Конституция не плохая. Новая Конституция, конечно, должна сохранить все пункты про права и свободы человека. Но там мне и многим людям, которые избраны в Координационный совет, кажется, что существует определенный перекос в пользу президентских полномочий. И Конституция должна, конечно, быть изменена, должна произойти конституционная реформа, с тем чтобы бОльшие полномочия получил парламент. Ну, например, это не обязательно может быть парламентская республика. Но тот факт, что перераспределять полномочия от президента в сторону парламента, мне это кажется очевидным. Ну, например, у парламента совершенно точно должна быть возможность формировать кабинет министров. То есть, не так, как сейчас, независимо от результатов парламентских выборов, все равно президент определяет, кто будет премьер-министром, предлагает Думе утвердить состав правительства. Если Дума отказывается, у президента есть полномочия ее распустить. Такого быть не должно. Повышение роли парламента, в частности, — это по результатам парламентских выборов получение парламентом возможности формировать кабинет министров, с которым президенту придется считаться. Вот там одно из направлений. Например, мне кажется, в Конституции в новой должен быть четко заложен принцип избранности членов Совета Федерации. Не так, как сейчас.
М.Ц. То есть, такая децентрализация власти.
И.Я. Децентрализация власти, увеличение роли парламента, выстраивание более конкретной и внятной системы сдержек и противовесов. Ну, то есть, полноценная конституционная реформа, о которой многие говорили, но которая до сих пор не была внятно сформулирована. И вот именно эти параметры политической реформы давно уже пора определить, и сделать это было бы правильно и эффективно именно на площадке Координационного совета, потому что это, как ни крути, объединенная оппозиция.
М.Ц. Вот эта объединенная оппозиция, которая все равно, как только дело дойдет до реформ, начнет каждый тянуть одеяло на себя. Не пугает это?
И.Я. Вот что касается политической реформы, мне кажется, здесь не будет никакого тяготения одеяла на себя. Потому что можно спорить о деталях, но общее понимание того, как должна развиваться политическая реформа, мне кажется, более или менее совпадает и у левых, у правых, были консультации на эту тему.
М.Ц. Вы это обсуждали с людьми, которые попали в 45?
И.Я. Были консультации на эту тему, уже не первый год они идут. И там даже были попытки написания такого документа. Но теперь у нас есть площадка, на которой, собственно, это можно выработать на совсем ином уровне. Это будут делать люди, за которыми есть очевидные там какие-то избиратели, десятки тысяч избирателей. Я думаю, что там нужно создать некий комитет по каким-то законотворческим инициативам, и просто систематически предлагать альтернативу тому, что делает власть. Вот они там предлагают проект пенсионной реформы, в третий раз за последние десять лет, — нам нужно сформулировать свой проект пенсионной реформы. Они предлагают там реформу образования, так, как это видит Путин и «Единая Россия», — нам нужно предложить свою альтернативу. То есть, речь идет о том, что мы должны научиться формулировать тот самый конструктивный проект, в отсутствии которого нас, отчасти справедливо, отчасти несправедливо, обвиняли на протяжении всех последних лет.
М.Ц. То есть, предложить что-то материальное, да?
И.Я. Не то что материальное. Предложить что-то конкретное. Вот нас обвиняют, что мы можем только критиковать. Я считаю эту критику справедливой лишь отчасти. Но, тем не менее, на эту критику нужно отвечать. Я считаю, что одной из ключевых задач Координационного совета будет такой содержательный ответ на эту критику. Третье направление – это поддержка региональных политиков, региональных гражданских активистов, которые пытаются противостоять очень агрессивным зачастую местным властям. Речь идет не только о поддержке каких-то там, например, антикоррупционных проектов, когда люди раскапывают коррупцию и не знают, что с этими фактами делать. Мы будем помогать людям выводить эти факты местной коррупции в федеральную повестку. У нас для этого есть и медийные, информационные ресурсы. Будем учить людей, как это делать, будем сами им помогать. Но речь идет и о работе на выборах. Например, когда проходят муниципальные выборы, местным политикам, для того чтобы эффективно противостоять «Единой России», очень не хватает зачастую федеральной поддержки. И задача Координационного совета, как мне кажется, во-первых, определять, с помощью прозрачных механизмов, людей, которые могут эффективно бороться с единороссами на местах, с помощью, например, процедуры праймериз. И поддерживать их финансово, политически, организационно. Высаживать там эти московские десанты, как было в Астрахани. Всем миром навалимся…
М.Ц. Ну, вот это вот уже прошло, как раз 14 октября все это было испробовано. Вы довольны были довольны выборами?
И.Я. 14 октября в том-то и проблема, что это прошло совершенно неэффективно, и мы не смогли выдвинуть, или хотя бы поддержать, каких-то кандидатов от объединенной оппозиции практически нигде, ну, кроме, наверное, Химок. Поэтому здесь есть над чем работать.
М.Ц. Ну, и что? И Чирикова проиграла.
И.Я. Ну, Чирикова проиграла. Но Чирикова, на мой взгляд, билась достойно. И мы помогали ей, как могли, и бой она дала единороссам, и на участках ребята работали. Это не значит, что да, после этого все теперь, всегда мы на выборах будем выигрывать. Потому что мы прекрасно понимаем, как эти выборы организованы. Но постепенно сдвигать ситуацию с мертвой точки, в одном месте пробились, в другом месте кандидат не победил, но показал достойный результат, и там обнаружил массу нарушений. Постепенно, шаг за шагом, ситуация может начать меняться.
М.Ц. Мне кажется, что проблема на выборах у оппозиции и у тех, кого вы будете продвигать, в том, что среди вас нет чиновников, кто мог бы реально прийти, то есть, управленцев такого муниципального уровня, готовых прийти и работать уже на месте. Не просто придумывать новые конституции, выходить на митинги и такой революционной деятельностью с разными оттенками заниматься.
И.Я. У нас есть люди с солидным опытом административной работы, с опытом работы в коммерческих структурах. Там можно и Немцова вспомнить, который вице-премьером был. Можно вспомнить Владимира Ашуркова, который был в структурах «Альфа» высокопоставленным менеджером и действительно имеет большой опыт управленческий, работы в финансовой корпорации. У нас есть разные люди, с совершенно разным жизненным и трудовым опытом. Поэтому в этом смысле можно, конечно, критиковать, но есть что ответить на эту критику. С другой стороны, не обязательно речь идет о том, что нужно трудоустроить на местах каждого из членов избранного вчера Координационного совета. Речь о том, что мы должны находить людей в регионах, которым нужна наша поддержка. Которые могут и хотят противостоять единороссам на местах, которые могут и готовы бороться с местными коррупционерами и жуликами. Но которым очень сложно это делать в одиночку. Вот мы должны стать таким федеральным зонтиком, который оказывает поддержку людям там в Омске, в Краснодаре, не знаю, в Саратове, в Калининграде. Будем помогать.
М.Ц. Тогда я не понимаю, почему не было каких-то квот для выборов в Координационный совет людей из регионов? Потому что в итоге это все равно московская тусовка оказалась.
И.Я. Вы знаете, я не очень считаю, что нужно как-то искусственно создавать… Вообще квоты, на мой взгляд, история была сомнительная даже по идеологическим куриям. Потому что это антидемократическая процедура, и представлять какие-то там дополнительные сиденья – это не очень правильно, это некая такая хитрость. Понятное дело, зачем это было сделано, — чтобы соблюсти некий идеологический баланс. Но вообще практика такая довольно дискуссионная, которая, на мой взгляд, не вполне показала свою эффективность.
М.Ц. Но теперь вам придется налаживать отношения с регионами уже более искусственно.
И.Я. Ничего страшного, в этом нет никакой проблемы. Во-первых, были избраны представители регионов. Был избран, например, Антон Долгих из Кирова. Был избран Олег Шеин из Астрахани. Был избран господин Артемов из Владимира. Поэтому нельзя сказать, что это чисто московская тусовка.
М.Ц. Ну, не совсем. Но соотношение, вы же понимаете, о чем я говорю.
И.Я. Кроме того, я думаю, что мы в рамках каких-то комитетов сможем наладить эту работу. И почему люди не могут избраться? Потому что их никто не знает в регионах. Потому что они не могут свои проблемы поставить в федеральную повестку, даже если действительно работают эффективно. Вот мы будем им помогать, на следующих выборах, возможно, ситуация изменится, и во многом благодаря там нашей поддержке появятся какие-то региональные «звезды», которые смогут с нашей помощью заявить о себе на всю Россию.
М.Ц. Хорошо, ладно. Следующий пункт повестки.
И.Я. И четвертый пункт – это какая-то просветительская деятельность, которая позволит нам, как я надеюсь, сформировать некую альтернативу государственной машине пропаганды, и позволит нам создать механизм распространения информации. У нас есть опыт «Доброй машины правды», которую Навальный создавал. У нас есть опыт распространения докладов про коррупцию в высших эшелонах власти, который мы реализовывали в «Солидарности». Вот нужно понять все наши ресурсы, понять, какие методы работы наиболее эффективны, и поставить это уже на какую-то более или менее постоянную основу, и вести эту работу таким образом, чтобы как можно больше людей узнавали о том, собственно, против чего мы и за что мы выступаем. Работа такая не простая, надо сказать, работа с организационной точки зрения очень трудоемкая. Но более или менее технологическое понимание, как это все организовать, есть, и я надеюсь, что у нас получится.
М.Ц. Вот эта идея в том, чтобы привлечь больше людей к протестному движению по всей России?
И.Я. Идея в том, чтобы людей информировать.
М.Ц. Информировать о чем?
И.Я. О том, что происходит в стране. Мы очень не хотим, чтобы это все превратилось в междусобойчик и в ярмарку тщеславия. Мы хотим, чтобы люди начали понимать, что происходит в стране. Потому что, с нашей точки зрения, те, кто поддерживают действующую власть…
М.Ц. Это что такое, антисурковская пропаганда?
И.Я. Это – информационная кампания. Мы просто хотим рассказать людям, что происходит в стране, почему мы вступаем в оппозицию к этой власти, что нас не устраивает, и на что мы хотим заменить существующий порядок вещей. У нас ведь за Путина выступают либо те, кто в доле, либо те, кто не в курсе. Поэтому ситуацию можно изменить, только рассказывая людям правду.
М.Ц. Либо те, кто не видят альтернативы.
И.Я. Да, либо те, кто не видит альтернативы. Которые рассуждают, что Путин, конечно, плох, но все равно вы ничего не можете предложить лучше, чем Путин. Вот постараемся предложить что-то в качестве альтернативы.
М.Ц. То есть, вы себе представляете все-таки Координационный совет и сегодняшних лидеров «Болотной площади» как такую альтернативную политическую элиту новой России?
И.Я. Речь не идет о том, чтобы была какая-то элита, или контрэлита. Речь идет о том, что мы хотим сформулировать и там обозначить конструкцию, обозначить параметры новой политической системы. Многие нас там подозревают в том, что вот мы сейчас хотим сесть за стол переговоров с Путиным — и трудоустроить наиболее активных членов Координационного совета. Такой задачи нет. Вот об этом мы переговоры с властью точно вести не будем и не хотим. Что демократия – это не власть демократов. И наша задача – не заменить механически Путина на Навального, Медведева на Каспарова, не знаю, Грызлова на Быкова. Нет такой задачи. Наша задача – поменять систему, таким образом, чтобы даже теоретической возможности у представителей Координационного совета в будущей политической системе не было возможности узурпировать власть. Мы хотим поменять систему таким образом, чтобы была гарантирована политическая конкуренция, была гарантирована сменяемость власти, и была гарантирована подконтрольность этой самой власти, бюрократии, правоохранительных органов гражданскому обществу.
М.Ц. Что изменилось с первого митинга? Примерно то же самое было сказано еще год назад.
И.Я. Ну, протестное движение проходит некоторые этапы своей эволюции. Понятное дело, что нельзя сводить все протестное движение исключительно к митингам. Да, митинги – это важное направление деятельности, это, действительно, наиболее эффективный способ давления на власть. И это такой способ давления на власть, который вызывает наибольшую озлобленность в Кремле. Но сводить все исключительно к митингам было бы неправильно. Вот у нас есть клавиатура, на клавиатуре есть несколько кнопок. Есть кнопка «Уличные акции протеста», есть кнопка «Региональные выборы», есть кнопка «Просветительские кампании». Для того, чтобы ваш текст был какой-то внятный и содержательный, вам нужно нажимать на все эти кнопки, — тогда у вас получится какой-то внятный текст. Если вы будете все время давить на одну кнопку, будь то «Акции протеста», или «Региональные выборы», — текст будет бессвязный и бессмысленный. Поэтому весь арсенал надо использовать, тогда можно добиться эффекта.
М.Ц. Зачем были выборы в Координационный совет, в таком случае? Что они доказали?
И.Я. Выборы в Координационный совет не ставили перед собой задачу что-то доказать. Выборы в Координационный совет преследовали задачу мобилизовать все имеющиеся у нас ресурсы и использовать их наиболее эффективно. Потому что, в принципе, мы не собираемся создавать велосипед, трехколесный. Наша задача – чтобы мы на двухколесном велосипеде, на котором мы едем, научились ездить лучше и быстрее, чем представители власти. Мы будем делать примерно то же самое, но, я надеюсь, будем делать на другом уровне, лучше и эффективнее.
М.Ц. Так что подтверждает другой уровень? Хорошо, вот люди вышли, сто тысяч человек пришли проголосовать. Это примерно столько, по-другому, конечно, распределение, но по сумме это примерно столько, сколько вышло в прошлом году в декабре, и так далее, на всех митингах.
И.Я. Авангард протестного движения.
М.Ц. Люди выходили и после того, как уже это стало угрозой беспорядков, стало угрозой арестов. Люди пришли, предъявили вам паспорт, поставили галочку. Что в головах у вас, у Координационного совета изменилось после того, как за вас поставили галочку? Что вам мешало прошлый год вести какую-то активную деятельность, о которой мы сейчас говорим? И почему у нас должно быть ощущение, что ах, вот вы за нас проголосовали – а-а, так все изменилось, давайте же, мы вам сейчас все предложим и начнем работу? Просто долго раскачивались?
И.Я. Речь-то как раз не идет о том, что мы «открываем Америку». В принципе, все то, о чем я говорю, так или иначе делалось на протяжении последних лет. Но просто это носило некий такой фрагментарный и локальный характер. Мы написали проект реформы МВД, например, кто-то написал проект пенсионной реформы. Но звучание всех этих проектов было очень низким, просто потому, что оно исходило от одной из оппозиционных групп. Теперь мы создали с помощью граждан, которые потратили свое время, потратили свои силы и помогли нам сформировать этот Координационный совет, теперь это все выходит на некий новый уровень. Теперь это уже действительно институционально оформленная объединенная оппозиция. И именно в этом заключается новый этап эволюции. И, что самое важное, мы не прячемся от граждан, не прячемся от наших сторонников, не прячемся от наших единомышленников. Мы вышли с открытым забралом на эти выборы для того, чтобы люди стали полноправными участниками процесса принятия решений. Вот такого в российской политике еще не было, все действительно решалось междусобойчиками, как-то вот там сели, договорились.
М.Ц. Каким образом они сейчас будут принимать решения?
И.Я. Во-первых, мы надеемся, что будут довольно активно использоваться механизмы электронной демократии. Мы надеемся, что с помощью механизмов электронной демократии работа Координационного совета будет носить гораздо более открытый характер, чем заседания, например, оргкомитета, которые проходили до этого. Ну, и так далее. То есть, люди, которые проголосовали за вас, они уже с вас имеют право что-то требовать. Они проголосовали – они с вас могут спросить за это.
М.Ц. Здесь немножко, мне кажется, какие-то неоднозначные моменты. Например, вчера, когда в эфире «Дождя» обсуждалось, как вы будете дальше работать в Координационном совете, было сказано, что мы будем теперь давать возможность людям голосовать за тех, кто выступает на митингах. Например, Ксению Собчак в прошлом году сначала освистали, а сейчас она вообще любимица «Болотной площади». То есть, если бы в прошлом году было такое голосование, скорее всего, ей бы на сцену выйти не дали. Какое-то такое передергивание.
И.Я. На самом деле, когда ее освистали, на том самом митинге на проспекте Сахарова, несмотря на то, что ей кто-то свистел, она вообще получила место на трибуне благодаря голосованию. Было голосование, правда, в Facebook, но она заняла там относительно высокое место, которое позволило ей выступить. Поэтому я думаю, что это справедливо. Я думаю, что вообще выборы – это наиболее справедливый механизм определения того, кто какое место должен занимать в протестном движении. Не вот так, как это бывало на протяжении последних лет, когда люди сели между собой: слушай, я тебя уважаю, ты меня уважаешь, давай друг друга не обидим, — и договорились. Арбитром в споре между политиками должны быть граждане. Они должны определять…
М.Ц. То есть, голосование практически по любому вопросу.
И.Я. Не практически по любому вопросу – по наиболее важным вопросам. То есть, людей мучить какими-то голосованиями по техническим вопросам, наверное, не стоит. Для этого, собственно, избран представительный орган, чтобы эти технические вопросы решать, генерировать какие-то идеи. Но по наиболее каким-то важным, принципиальным вопросам, по вопросам, которые вызывают наиболее оживленные дискуссии, наверное, стоит устраивать голосование, мне кажется, это правильно.
М.Ц. Хорошо, у вас год до следующих выборов. Какое-то есть понимание, что за этот год нужно успеть сделать, чтобы доказать, что все это было не зря, что вы можете что-то предложить, вы смогли друг с другом договориться, тоже это важно?
И.Я. Я бы не хотел строить какие-то конкретные планы. Мне кажется, правильно обозначить направления работы, в рамках которых мы будем двигаться. Вот мы примерно понимаем, на каком мы сейчас этапе, — давайте через год сравним то, чего мы смогли добиться, по сравнению с тем, что мы имеем сейчас. Но, знаете, жизнь так быстро проистекает, что сложно загадывать на год. Честно говоря, сложно предположить, что через неделю, через две будет. В России каждую неделю прибавляется политзаключенных, непонятно, что будет с нефтью, что будет с властью, что будет с оппозицией. Поэтому загадывать на год я бы не стал. Но у меня есть в голове примерное понимание, что, как, в каком направлении мы должны делать. Вот год у нас есть, через год давайте снова встретимся, обсудим это.
М.Ц. Хорошо. Спасибо вам большое. Это был «Предметный разговор». Мария Цыбульская и Илья Яшин. До свидания.
И.Я. Спасибо.
Марина Цыбульская, Газета.Ru
Оригинал публикации
Илья Яшин, вошедший в пятерку лидеров КС оппозиции: «Мы хотим ответить на критику»
Раздел: Политика | Просмотры: 11620 | Комментарии: 19