Календарь новостей
«    Январь 2021    »
ПнВтСрЧтПтСбВс
 123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031
Лучшие комментарии
Обсуждаемое за месяц
Последние публикации
Жалкий и позорный ...

Уфимский горсовет единодушно назначил мэром Уфы Сергея Грекова. ...
  18.01.2021   43238    2

Фальшивая «Республика» ...

Новое политическое движение «Республика» создано как временная ...
  18.01.2021   40382    28

Миллионы из бюджета на ...

Ильнар Гарифуллин: Сам грантовый фонд в этом году уже составляет 80 млн. руб. ...
  18.01.2021   27020    9

Воровской минздрав ...

Если посмотреть на закупки Минздрава, то кажется, что там сплошные ...
  15.01.2021   41095    136

Позорище Башкирии: ...

Элвин Грей получил от Башкирии 30 млн рублей на музыкальное шоу. Проект, в ...
  14.01.2021   35482    46

МВД начало проверку ...

Ранее бывший лидер запрещенной в России организации “Башкорт” Руслан Габбасов ...
  14.01.2021   20896    20

Оксана Савченко: Башкиры ...

Восьмикратная паралимпийская чемпионка, депутат Госсобрания РБ Оксана Савченко, ...
  14.01.2021   23879    34

Неправильные башкиры. ...

Нет, всё-таки правильно пел Ростислав — «Только савельевы спасут Башкортостан». ...
  13.01.2021   27613    112

Челобитные к царю вместо ...

Айдар Муллануров: Вместо механизма обращения в суд, в России действует механизм ...
  13.01.2021   28635    16

Им азарт, а народу жрать ...

Премьер-министр Башкирии заявил, что кризис экономики вызывает у него азарт. ...
  12.01.2021   43747    19

Читаемое за месяц
Архив публикаций
Январь 2021 (17)
Декабрь 2020 (55)
Ноябрь 2020 (53)
Октябрь 2020 (61)
Сентябрь 2020 (72)
Август 2020 (91)


К старому, новому, вопросу несколько слов

  • Опубликовано: Ирек | 10.11.2015
    Раздел: История | Просмотры: 29174 | Комментарии: 88
0


Как-то, заглянув на один из татарских форумов, углядел я там разговор за происхождение татар. И, читая комментарии в этой теме, усмотрел я, что полемизирующие юзеры ищут некую золотую середину в существующих версиях происхождения нашего народа и хотят какой то особой железобетонной конкретики в этом.

К старому, новому, вопросу несколько слов


Решил я встрять в разговор. Нет, упаси меня бог, не с желанием изложения мной тенхнарём некой конкретики, и тем более не с выдачей на гора искомой золотой середины. Нет, я только хочу представить некоторые свои собственные размышления об этом и более только по поводу споров и размышлений иных по вопросу происхождения татар.

Золотая середина, и железобетонная конкретика, а разве таковое может быть в такой ипостаси, как гуманитарная наука история. Даже в такой точной естественной науке как физика не выявляют некую золотую середину в природе того же электрона, а представляют его то как частицу, то как волну.

Т.е. не 50 на 50 или каких других иных пропорций, а именно так, как сказано. А принцип неопределенности Гейзенберга, и прочие штучки науки физики, науки о природе.

И ведь также в науке история, но есть в ей и свои особенности. История то сама по себе вещь тоже сугубо объективная, а вот в науке истории в отличие от большинства естественных наук много привносимого субъективного элемента. Более того, эта наука очень политизирована. Ещё надо сказать, что нам татарам, её, историю ранее больше рисовали другие, чем мы сами могли представлять её миру.

Однако времена меняются, и, скажем так, в предперестроечные и в самом начале этого перестроечного времени в Казани татарской элитой более будировалась «булгарская» теория происхождения татарского народа, а затем она сменилась «тюрко-татарской». Первое было связано с суверенизацией республики, а второе, а второе, и связанный с этим большой регион нашего жития-бытия, это же давнее наше татарское. За второе, могу напомнить, что в тот же период российских революций рубежа 19-20 вв. татарское национальное движение выступало никак не за локализацию Казанью и ближайшими территориями, и потому выступало не за национально-территориальную автономию, а за национально-культурную автономию, охватывающую намного больший регион проживания татар. Не будем здесь подробно об этом, но заметим, что как раз второе, Ленин и компания усматривали как «самый утонченный и завершенный национализм», а современные татарские идеи этого плана, некоторые нынешние "продвинутые" мои земляки башкиры, навроде главного "традиционалиста" Башкортостана, обществоведа и соц. философа Карагая-Гирея объявляют неким «татаризмом». В принципе и на это, т.е. на объединяющее тюрков начало, во всяком случае, в России татары вполне имеют право. Ну не под село же башкирское Теймасово тюркам заруливать в своей общности. Казань же, вполне татарская столица, и Уфа тоже, она даже за годы правления Рахимова не стала по своей населённости башкирской. Татар в ней, даже по переписи 2002 года почти в два раза больше чем башкир.

Ладно, разговор всё же не об этом, не вообще о тюрках, а собственно за татар, чей значимый след в центральной России распространяется далеко на Восток и на Юга от самой Москвы и намного далее Казани. Прежде оговорюсь, я не историк, как Фаузия Байрамова, и потому не могу углядеть наш татарский след до самого Татарского пролива, что на самом Дальнем Востоке, и не политик, как Рафаэль Хакимов, чтоб усматривать в башкирах скрытых татар. Жили и живут они, мои земляки башкиры преимущественно на Юго-Востоке моего родного Башкортостана, и в некоторых сопредельных с Зауральем территориях. И мне они самый близкий нам татарам народ, но они не татары. Я также далёк от мысли записывать всех сибирских, крымских, а то и польско-литовских татар в некое единое целое и в то, с чем я лично себя ассоциирую, если они другого мнения на этот счёт. Однако замечу, что очень интересно в нашем небольшом диалоге сказал про это Лев Вершинин: «Мне приходилось и приходится общаться с представителями разных татарских "субэтносов", от "булгаров" до "къырымлы". И я полагаю (это только мое мнение), что ТАТАРЫ - тоже СВЕРХэтнос, объединяющий массу субэтносов. При всей разности, скажем, татарина из Тюмени (а тем паче, из Астрахани) с татарином из Казани, это некое единство, но, - в то же время, - многослойное и многосоставное..».

Не вдаваясь подробно в мои личные ассоциации, вернёмся всё же к версиям происхождения нас татар, скажем так, локализованных преимущественно в центральной России, и к вопросу каким же этнонимом нам определяться, называться. Оговорюсь, последнее то лично для меня однозначно, и почти аксиома.

Ну, так называемую монголо-татарскую теорию происхождения татар православных миссионеров, имперских идеологов и историков, и нынешних Жириновских, думаю нам татарам всё же не зачем рассматривать. Впрочем с желанием записаться в предки великого Чингисхана и его потомков сейчас толкаются, почти как в игре козлодрание многие и многие тюрки, и не тюрки тоже. А нам татарам не пристало такое толкание, бодание. У нас и без этого богатая и интересная история.

Несколько слов о булгарской теории происхождения татар. Прежде всего, надо отметить, что помимо этнической наследственности от тюрков булгар, некоторой части нашей общности татар, что никак не можно отрицать, практически вся эта наша общность в целом получила от булгар и наследство в культурном, цивилизационном плане. Это, между прочим, наряду с соседством наших давних соседей, и отличает особо нас от других тюркских общностей.

Есть булгаро-чувашская теория Ашмариных и Ильминских. Может быть в будущем генетиками и будет доказано, что именно чуваши непосредственные потомки булгар, однако, а в культурно – цивилизационной ипостаси преемственности никак не получается. Рекомендую почитать самих чувашских историков, которые пишут что чуваши прозошли от самоизолировавшихся при Батыевом нашествии по лесам булгар, и которые тогда даже от Ислама отвернулись в пользу прежнего язычества. Однако даже те же чувашские историки пишут, что предки татар из булгар такой изоляции не были подвержены, а наоборот всегда были открыты влиянию Великой степи. Не зря и русский князь говорил о родстве булгар и половцев, и что язык их един. Опять же булгарские предки татар получается не покинули и своих городов, не попрятались в лесах. К слову надо заметить, что и хан Батый первой своей ставкой сделал обжитый город Булгар, и даже первые монеты новой государственности стали чеканиться в этом городе. Вместе с тем, при всей несомненности того что тюрки булгары внесли богатый вклад в наш этногенез, и культуругенез, булгарская версия всё же не охватывает всего многообразия истории происхождения, складывания нашего народа.

Более научно выверена и исторически оправдана тюрко-татарская теория происхождения или может вернее сказать, сложения татарского народа.

Собственно за саму эту теорию я не стану рассказывать, есть сейчас масса литературы, где можно с этим подробнее ознакомиться. Замечу только, что лично я её понимаю так, что она же включает и булгарскую версию как свою же частность, как свою составляющую. В общем, то она эта теория, и имеет такое содержание.

Однако здесь оговорюсь. Я иногда эти две упомянутые версии нашего этногенеза, и их приверженцев окавычиваю, потому что зачастую эти версии напрочь разделяют и впадают в дикие крайности. Из-за этого и идет война между соответствующими группами гуманитариев и иже с ними их приверженцев, идет война за то кто мы, булгары или татары.

Татары, это исторический сложившийся наш этноним и тянуть сейчас нас в булгарство это, по крайней мере, просто вульгарный атавизм. А в общем и сугубо по серьезному, это исторически никак не верно. До того как освоил интернет я ещё не знал такого явления, как клинический «булгаризм». Не стану здесь и сейчас я распространяться за это. Впрочем, надо заметить, одну статью, замороченного на булгарство человека уже чуток разбирали в моём блоге. Кстати, я приглашал юзеров из одной «булгарской» группы ресурса «В контакте» к обсуждению этой статьи, однако они проигнорировали это.

У некоторых сторонников тюрко-татарской версии, тоже есть свои заморочки, к коим, наверное, прежде всего, следует отнести, иногда проявляемый, тоже почти животный антибулгаризм. Если "булгаристам" ненавистно слово татар, то эти патологически реагируют на слово булгар. Опять же, есть люди, объявляющие себя сторонниками тюрко-татарской версии происхождения татар, однако имеющих мало чего общего в голове близкого к этой теории.

Начинают они конечно тоже с антибулгаризма и в соответствии с этой версией заявлениями о многокомпетентности этногенеза нашего народа, но заканчивают идеями Сергачстанов и прочих Мишарстанов. Бывают и некие гимны спивают за это и флаги рисуют. Чем это лучше клинического булгаризма я не понимаю. По моему личному мнению это даже хуже, поскольку таким раскольничеством дискредитируется более общая объединяющая тюрко-татарская теория происхождения татарского народа.

Заканчивая этот свой небольшой текст, остановлюсь ещё на чуток. В 90 годах прошедшего столетия в журнале «Идель» была рубрика «Ума палата», которая называлась ещё заседаниями аналитического центра журнала. В этих заседаниях шло обсуждение того, как писать татарскую историю (?!).

Я по ознакомлению с этими заседаниями, не сразу, но позднее написал было небольшую статью, которая ещё позднее была даже опубликована в этом журнале, Статья называлась "Тра-та-та, или татарские разборки по татарсокой истории, и с некоторыми сокращениями она была опуликована в этом № 5 этого журнала в 2008 году.

Может быть как-нибудь соберусь её, но в несколько подкорректированном, и даже в несколько дополненном виде представить в своём блоге. А засим пока всё.








Связанные темы и персоны

  • Изображение
  • Участник
  • 61 | 10.11.2015, 20:35 | Автор: кац
    Публикации: 0 | Комментарии: 19432 | Рейтинг: -3308,6
Тут, как говорится, спасибо за вопрос, гунночка.
Почитай не только татарские книжонки, где вы там изголяетесь кто кого переплюнет в выдумках. Есть же источники тех времен, Китайские, Монгольские, среднеазиатские. Если ты "такой большой авторитет" не веришь башкирским шэжэре, что же делать башкирам, аптраган... Придется поверить всем вашим больным воображениям, тюбетейчатые вы мои в глубоких калошах.



3

  • Изображение
  • Участник
  • 62 | 10.11.2015, 20:40 | Автор: Ирек
    Публикации: 122 | Комментарии: 10579 | Рейтинг: -836,9
------Даже сам С.Галлямов об этом ничего не пишет. А он, если не знаешь-знай, круто пишет. Он обрисовывает историю со времен кочевок по месопотамии, и когда позже твои предки якшались с предками англичан.....------
Так ведь другой, навроде такой Радик Вахитов пишет, что с каменного века башкиры существовали. И значит что, с кем они тогда, те башкиры общались? Ой не договариваю, не спрашиваю.



0

  • Изображение
  • Участник
  • 63 | 10.11.2015, 20:50 | Автор: Гунн
    Публикации: 127 | Комментарии: 6864 | Рейтинг: +813,6
61 | 10.11.2015, 20:35 | Автор: кац |

====Есть же источники тех времен, Китайские, Монгольские, среднеазиатские. Если ты "такой большой авт..====

Кто тебя знает, может ты сказочник....

А вот как С.Галлямов можешь? Он свои задумки выложил и адресок оставил.


“Из исследований ДНК-генеалогии можно сделать вывод, что башкиры как этнос складывались из различных, зачастую чужеродных элементов. Нетрудно предположить наличие тюркских, иранских, финно-угорских и даже семитских компонентов в составе башкирского этноса. Часть предков башкир пришла на земли южного Урала из района Закавказья.
По мнению С. Галлямова, который основывается на данных археологии и на исследовании известного лингвиста Н. Дмитриева, указавшего на наличие иранской фонетики в современном языке башкир Южного Урала, предки башкир в древние времена проживали на территории Месопотамии. Затем часть их переселилась в Среднюю Азию на территорию Туркмении и дальше на Южный Урал. Как видно из данных ДНК-генеалогии, такой вывод не противоречит полученным данным.”
“Может Вам будет интересно узнать что башкорды родичи курдов Месопотамии которые признаны наукой потомками хурритов-митанов и в добавок как установили немецкие,индийские и израильские генетики курдские и еврейские гены имеют единый HAPLOTYPE ''COHEN MODAL'' ! Далее,действительно по собщению Гардизи '' Башкорд один из высших полководцев у Хазар''”
cалават галлямов.

(http://albertmaximov.keyforum.ru/viewtopic.php?f=8&t=233)



0

  • Изображение
  • Участник
  • 64 | 10.11.2015, 20:59 | Автор: Ирек
    Публикации: 122 | Комментарии: 10579 | Рейтинг: -836,9
-------Почитай не только татарские книжонки------
Спой светик, не стыдись, при такой то кичливости твоей ты наверное и спеть то большой мастерок.
А ЧТО ЖЕ ТЫ ЧИТАЛ? Давай, скромный, не стыдись. Но бла муха, отвествуй обязательно, слово же не воробей. А то ведь. сам понмаешь, только пельменем безграмотным предстанешь. Другой формулы этому, и объяснения, нет.



0

  • Изображение
  • Участник
  • 65 | 10.11.2015, 21:07 | Автор: Гунн
    Публикации: 127 | Комментарии: 6864 | Рейтинг: +813,6
64 | 10.11.2015, 20:59 | Автор: Ирек |


=== Другой формулы этому, и объяснения, нет.===

Возможно ли такое объяснение, если предположить, что он академик по баш.шажаре? И у этих академиков принят постулат в виде доказательства: -хочешь верь, не хочешь не верь...



0

  • Изображение
  • Эксперт
  • 66 | 10.11.2015, 21:12 | Автор: юнг
    Публикации: 167 | Комментарии: 40587 | Рейтинг: +5109,1
49 | 10.11.2015, 19:13 | Автор: Ирек
------
Я руль держать за пару что-ли месяцев научился, т.е. чтоб ездить.
Я учился, хотя в одном всего лишь курс.
Кац, ты вполне много кикарекаешь, однако, хотя и бестолково, но ведь подстайны же часто бывают твои слова на межнациональные темы, т.е. выходки твои вульгарные и очень хамские против татарского народа.
А то твой дружбан юнга с бестолковости своей мне пальчиком грозит. Cмo-тpите, всяко же бывает.=====================================================
==================И что же это такое -"всякое бывает"? Уж не тебе ли, олигофрену, мне грозить? Сиди уж в своём гараже и помалкивай.заодно грамматику для пятого класса почитай. Может, перестанешь смешить людей своим косноязычием------"Сижу вот я и думку гадаю"!



0

  • Изображение
  • Участник
  • 67 | 10.11.2015, 21:15 | Автор: Гунн
    Публикации: 127 | Комментарии: 6864 | Рейтинг: +813,6
66 | 10.11.2015, 21:12 | Автор: юнг |


---"Сижу вот я и думку гадаю"!


Ты тут матерого ищешь?



0

  • Изображение
  • Гость
  • 68 | 10.11.2015, 21:30 | Автор: Не зарегистрирован
    Публикации: 0 | Комментарии: 0 | Рейтинг: 0
61 | 10.11.2015, 20:35 | Автор: кац | На сайте
Публикации: 0 | Комментарии: 8387 | Рейтинг: -1622,2

Тут, как говорится, спасибо за вопрос, гунночка.
Почитай не только татарские книжонки, где вы там изголяетесь кто кого переплюнет в выдумках. Есть же источники тех времен, Китайские, Монгольские, среднеазиатские. Если ты "такой большой авторитет" не веришь башкирским шэжэре, что же делать башкирам, аптраган... Придется поверить всем вашим больным воображениям, тюбетейчатые вы мои в глубоких калошах.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Мужские головные уборы башкир не так многочисленны. Повседневной была тюбетейка, а в скотоводческих районах - меховая шапка.

По мусульманским обычаям мужчине не следовало появляться на людях с непокрытой головой, поэтому тюбетейку мальчики начинали носить еще в раннем детстве. Пожилые мужчины отдавали предпочтение головным уборам черного цвета, а молодые - светлого. Праздничные тюбетейки молодых обшивались бисером и галуном.

http://nazaccent.ru/content/7661-bashkirskij-nacionalnyj-kos
tyum.html

Тебе не нравится тюбетейка, носи на голове валенок, опушённый лисой.
-------
В шэжере в каком то из родов башкиры утверждают, что они потомки Чингиз хана. Народ как народ, ничего особенного.. С чего бы так петушиться?
Ущёный, а ведёте себя как дворовой пацан.."Дурак - сам дурак".. Ведь чушь несёте несусветную. И где ж тебя так образовали? - в башкирской школе прес-ти-ди-жи-та-то-ров?



0

  • Изображение
  • Участник
  • 69 | 10.11.2015, 21:40 | Автор: Ирек
    Публикации: 122 | Комментарии: 10579 | Рейтинг: -836,9
-----Уж не тебе ли, олигофрену, мне грозить?-------
Конечно, не мне, олигофрену. Я бы тебе чуду просто в ухо бы дал, но боюсь даже это моё, просто пощечину, ты бы не унёс. Ну не сидеть же мне за это. Живи чуда.



0

  • Изображение
  • Гость
  • 70 | 10.11.2015, 21:41 | Автор: Не зарегистрирован
    Публикации: 0 | Комментарии: 0 | Рейтинг: 0
58 | 10.11.2015, 20:12 | Автор: кац | На сайте
Публикации: 0 | Комментарии: 8387 | Рейтинг: -1622,2

Ты еще хочешь знаний набраться, гуннка? Тада слухай сюда.
У татар все только современное, древности, даже мало-мальской старины нету напрочь. Эпос, мифы и т.д. исключительно башкирские. Составители
------------------------------------------------------------
---------------
а Т О Л К У ????



0

  • Изображение
  • Участник
  • 71 | 10.11.2015, 21:44 | Автор: Ирек
    Публикации: 122 | Комментарии: 10579 | Рейтинг: -836,9
Да, а твово друга Каца в другом государстве, приличном по законам, уже давно бы буквой ЗЮ поставили бы, и тебя может быть тоже, хотя ты и хитрее. Но нутро же не скрыть.



0

  • Изображение
  • Участник
  • 72 | 10.11.2015, 21:59 | Автор: кац
    Публикации: 0 | Комментарии: 19432 | Рейтинг: -3308,6
Иречок, все, абсолютно все, что я писал по поводу тебя и татар, есть ответ на твой привет и исходит из твоих же слов про тебя самого, про татар и башкир. Не ты ли, разлюбезный часто повторяешь оскорбления в адрес башкир. А уж что ты несешь и шизофренически угрожаешь в адрес комментистов , тут даже на этой странице видно. Ты начинаешь выть, когда тебе дают аргументированный ответ. Ты, похоже, действительно не совсем адекватный. Но ведь ты заставляешь сказать то, что мы просто так и не говорили бы никогда.



1

  • Изображение
  • Участник
  • 73 | 10.11.2015, 22:20 | Автор: Ирек
    Публикации: 122 | Комментарии: 10579 | Рейтинг: -836,9
Кацу, хотя мне и не понятно кто же такие вы виртуальные, но одновременно, и такие оченно значимые, и компанией вы выступаете очень консолидированной, мне разбираться с вашим не за чем, но любой юрист запросто ваше на раз два может разобрать.
Кацу-мацу виртуальному какому в желании в ухо бы дать, что же это такое, чудной ты прибамбас?
А ты чудик и твои КАЦанутые много наговорили, и в адрес меня реального, а самое подстатейное, то что вы противу нашего татарского народа много разного всякого вульгарного и хамоватого наговорили.



0

  • Изображение
  • Эксперт
  • 74 | 10.11.2015, 22:36 | Автор: юнг
    Публикации: 167 | Комментарии: 40587 | Рейтинг: +5109,1
Ладно! Вали к своим изыскам про татаро-башкирские корни. Косноязычный ты наш недоучка!



1

  • Изображение
  • Начинающий
  • 75 | 11.11.2015, 00:11 | Автор: зем
    Публикации: 0 | Комментарии: 349 | Рейтинг: -11,9
Что-то я думаю не стоит обращать внимания на Каца, он коченный фоб и прилюбом случае не поменяет свое мнение, обычно там лежит глубокая вера в это, если он разуверится в это то для таких жизнь теряет смысл, но я заметил такую тенденцию что таких все меньше и меньше, потому как появляется необходимость в более глубоких и обоснованных и разнообразных источниках без политики, все дальше от Рахимова все меньше политики



0

  • Изображение
  • Начинающий
  • 76 | 11.11.2015, 00:13 | Автор: зем
    Публикации: 0 | Комментарии: 349 | Рейтинг: -11,9
Комментарий скрыт в связи с отрицательным рейтингом.
А юнга это ваще городской пижон, эдакий стареющий юноша в поисках кайфа



1

  • Изображение
  • Начинающий
  • 77 | 11.11.2015, 00:20 | Автор: зем
    Публикации: 0 | Комментарии: 349 | Рейтинг: -11,9
Я слышал когда некоторые чуваши режут скотину говорят не бисмиллах иррахиан иррахим а просто писмилла, откуду это у них типа говорят что от древних пулгар



0

  • Изображение
  • Эксперт
  • 78 | 11.11.2015, 00:26 | Автор: Вдумчивый
    Публикации: 192 | Комментарии: 39724 | Рейтинг: +6513,2
77 | 11.11.2015, 00:20 | Автор: зем | На сайте

а просто писмилла, откуду это у них типа говорят что от древних пулгар
===
Ты ж взрослый мужик. Должен уже догадываться откуда народы берутся.

Если народ дожил до сегодня, то он - древний, ибо его предки древние.



0

  • Изображение
  • Начинающий
  • 79 | 11.11.2015, 00:37 | Автор: зем
    Публикации: 0 | Комментарии: 349 | Рейтинг: -11,9
Ну так люди ведь были разделены на племена и народы теперь нации чтоб понять место и куда дальше пойдет вовсем это нужно правильно разобраться



0

  • Изображение
  • Эксперт
  • 80 | 11.11.2015, 00:44 | Автор: Вдумчивый
    Публикации: 192 | Комментарии: 39724 | Рейтинг: +6513,2
79 | 11.11.2015, 00:37 | Автор: зем

Ну так люди ведь были разделены на племена и народы теперь нации чтоб понять
===
Многие народы мало чем от соседей отличаются.

Просто долго жили отдельно и от этого произошло изменения языка и привычек.



0