Календарь новостей
«    Апрель 2020    »
ПнВтСрЧтПтСбВс
 12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
27282930 
Лучшие комментарии
Обсуждаемое за месяц
Последние публикации
Теперь штрафовать вас ...

Радий Хабиров наделил чиновников полномочиями штрафовать за нарушение режима ...
  7.04.2020   18847    108

Мурзагулов: ...

Об этом председатель совета директоров АО “Башинформ” сообщил на своей странице ...
  7.04.2020   26310    21

Раздавайте маски, а не ...

Правительство России, вместо того, чтобы выделить средства на закупку ...
  7.04.2020   31889    25

Не воровской олигархат, ...

В России могут ввести запрет на поставки в страну дешевого бензина. Как пишет ...
  7.04.2020   20693    48

О некоторых упражнениях ...

Генералу Минигали Шаймуратову спустя 77 лет после его героической смерти в ...
  6.04.2020   15059    157

МВД Башкирии штрафует ...

Уфимку хотят оштрафовать на 15 тысяч рублей за поход в магазин. Полиция увезла ...
  6.04.2020   30415    26

Криминальная Уфа. ...

Начальник уголовного розыска Виталий Мартынов руководитель безжалостный и ...
  6.04.2020   38136    22

Кредитные каникулы за ...

Банк России подробно разъяснил условия предоставления кредитных каникул в связи ...
  6.04.2020   30615    4

Вертикаль ...

Многие регионы уже со следующей недели ослабят режим «путинских каникул», ...
  6.04.2020   19024    4

Фейковая страна ...

В Госдуме изучат материалы «Медузы», «МБХ Медиа» и других СМИ на возможное ...
  6.04.2020   17514    13

Читаемое за месяц
Архив публикаций
Апрель 2020 (36)
Март 2020 (105)
Февраль 2020 (81)
Январь 2020 (102)
Декабрь 2019 (101)
Ноябрь 2019 (96)


Трайбализм, мэтры и Уфа-2

3


7 февраля 2014 г. случилось не совсем ординарное событие: профессор В.А.Иванов, известный в республике археолог, ранее избегавший национализма и политики, явился в Собор русских РБ, где и выступил с обширным эмоциональным докладом. Данная статья - отклик на выступление уважаемого профессора. Статья не научная, а публицистическая, поскольку уважаемый профессор своим выступлением перешел в сферу именно публицистики.

Трайбализм, мэтры и Уфа-2


Фрагменты видеосъемки мероприятия, помещенные в Интернет русскими националистами с разрешения В.А.Иванова, мы предлагаем читателям с согласия их паблика «Русская Башкирия». Далее следуют мои замечания к этому видеообращению и отчету по данному мероприятию в АиФ и «Аргументах недели» - Башкортостан (№5 за 13 февраля 2014 г.).



Поскольку я не обладаю компетенцией судить об археологических нюансах проблемы, то обсуждаю только те аспекты, которые соотносятся с общеисторическими требованиями или просто здравым смыслом: например, если говорят, якобы такого-то текста или артефакта нет – и приходится давать ссылку, где их можно найти. Цель – не в том, чтобы отыскать какую-либо небрежность искренне уважаемого мною проф. В.А.Иванова, а в том, чтобы показать обоим нашим мэтрам-археологам, что в своей полемике они уже зашли слишком далеко, и единственным выходом будет вывод ее из публичного пространства с гарантией перевода в рамки Всероссийской научной конференции по Уфе-II.
Остальные, чисто не-археологические группы аргументов и контр-аргументов выделены отдельно.

По археологическим доводам:

Прежде всего, факт публикации экспертных исследований городища сам Иванов сначала не просто подтверждал – он являлся одним из их авторов (см. обложку на заставке: Н.А.Мажитов, А.Н.Султанова, В.А.Иванов, Т.Р.Саттаров, Ф.А.Сунагатов, Е.В.Иванова. Городище Уфа-II. Материалы раскопок 2006 года). Просто когда это городище стало последним брендом Мажитова, с позицией искренне уважаемого Иванова что-то случилось. Отчасти со стороны почтенного мэтра это ожидаемо: образно говоря, последние 25 лет, если Мажитов скажет: черное! - жди статьи, где Иванов утверждает: белое! и наоборот, - это уже анекдот среди археологов 2 поколений.

Но обратимся к доводам проф. Иванова:

1. Отсутствие химической экспертизы золотых изделий Уфы-2.

Уважаемый проф. Иванов почему-то не упомянул следующие экспертизы:

Зайков В. В., Султанова А. Н., Сунгатов Ф. А., Зайкова Е. В. Состав золота с включениями осмия из ювелирной мастерской городища Уфа–II // Минералы и минералообразование в природных и техногенных процессах. Уфа: ИГ УНЦ РАН, 2009. С. 37–40.

Зайков В. В., Юминов А. М., Зайкова Е. В. и др. Состав и природа включений осмия в золотых изделиях из археологических памятников Урала // Культуры степной Евразии и их взаимодействие с древними цивилизациями. СПб: ИИМК РАН, Периферия, 2012. Кн.1. С. 360-365.

Есть и другие работы. Последняя статья на эту тему вышла в сборнике, посвященном юбилею проф. Мажитова: Урал и просторы Евразии сквозь века и тысячелетия: научные публикации, посвященные 80-летнему юбилею Н. А. Мажитова / отв. ред. А.Н. Султанова. — Уфа: РИЦ БашГУ, 2013 в ноябре 2013 г. и безусловно должна быть известна В.А.Иванову.

Для дилетантов о составе уфимского золота вполне ясно разъяснил в.н.с. Института археологии РАН Игорь Кызласов:
- Примечательно, что найденное золото – местного производства, и оно похоже по составу на извлеченное из Филипповских курганов..

Если что-либо не устраивает и в этих экспертизах, проф. Иванов должен был о них хотя бы упомянуть перед несведущей аудиторией, но не заверять ее, якобы таковых ВООБЩЕ НЕТ.

2. То же самое касается экспертиз, включая радиоуглеродные, по некоторым прочим артефактам. Они выполнены в Австралии, их результаты опубликованы и известны специалистам. Между тем, «АиФ» приписывает проф. Иванову категорическое заявление: «до сих пор нет детального научного анализа материалов городища Уфа-II, даже радиоуглеродного анализа экспонатов».
Ссылки на некоторые экспертизы приложены в конце данного текста.

Vladimir A. Levchenko, Flarit A. Sunagatov. BUILDING THE RADIOCARBON CHRONOLOGY FOR THE ARCHAEOLOGICAL SITE UFA-II, BASHKORTOSTAN, RUSSIA: IS THIS THE ELUSIVE “BASHKORT” OF MEDIEVAL SOURCES? © 2013 by the Arizona Board of Regents on behalf of the University of Arizona Proceedings of the 21st International Radiocarbon Conference edited by A J T Jull & C Hatté RADIOCARBON, Vol. 55, Nr. 2–3, 2013, p. 1278–1285.

Зоо-археологические экспертизы: Сатаев Р.М., Сатаева Л.В., В.В. Куфтерин В.В., Д.О. Гимранов Д.О., Султанов Р.Р. Особенности природопользования средневекового населения Уфимского полуострова // Известия Самарского научного центра Российской академии наук. 2011. Т. 13, № 5(3). С.101-105.

Ни о каких «казармах» вместо мостовой и так полюбившихся уважаемому профессору стрелецких сортирах по результатам этих экспертиз речь не идет. Вообще, строить туалеты выше уровня водозабора в крошечном городке (каким была именно русская, не средневековая Уфа) – мысль крайне оригинальная, которая пока никому более на ум не приходила.

3. «- Мы раскопали памятник с переотложенными слоями, – уверен Владимир Иванов.- Найденные глиняные солдатские курительные трубки 18 века, крест и другие экспонаты подтверждают, что культурные слои перемешаны».

Но это общеизвестная и банальная (точнее, не такая уж редкая) в археологии ситуация никак не влияет на суть спора. Ибо перемешан, естественно, не весь объект, а какие-то его квадраты, что легко определено и документировано, в том числе увлекательно описанным Ивановым случаем с солдатскими трубками. Не ходили солдаты XVIII века и не перемешивали ВЕСЬ слой бульдозером.

Например, как раз там, где нашли золото предположительно ремесленного (мастерские?) значения - культурные слои НЕ перемешаны.
Так что трубки - в одних местах, золото - в других (не все), НЕ ПЕРЕМЕШАННЫХ, это все зафиксировано, и главное, это - разные проблемы.

Следует различать совершенно разноплановые моменты: разницу ИНТЕРПРЕТАЦИЙ – в науке она совершенно естественна, а в случае с Ивановым и Мажитовым – еще и, извините, предсказуема с высокой вероятностью. И разница ФАКТОВ. Это когда спорящие начинают просто отрицать – причем не интерпретации, т.е. толкования фактов, а сами факты. Например, наличие экспертиз. Или наличие/отсутствие пепла и шлака.

Иванов утверждает, что их нет – в качестве аргумента против интерпретации мест с найденными золотыми заготовками как ювелирных мастерских. Сомнения в последней интерпретации вполне законные, - сама А.Н.Султанова, например, также воздерживается от утверждения, что это мастерские, только допуская такую возможность.
Но, по ее устному заявлению, шлак и пепел в материале раскопок не просто присутствует, их более чем достаточно и невозможно не заметить.

Так вот, я утверждаю, что подобная перепалка с привлечением не имеющих никакого отношения к науке национальных организаций, с идеей защиты ими «своих» ученых - ведет просто к дискредитации не только проблемы, но и самих ученых. Спор уже ведется в форме, способной скомпрометировать наших мэтров. Данное видео, например – уважаемого В.А.Иванова.

Я же почему твержу, что спор ЧИСТО археологический. По крайней мере, должен таковым быть. И стать. Не-археологи - а выясняется, что и некоторые археологи НЕ читают специальную литературу. А значит, на веру принимают, якобы артефакты не датированы (или наоборот, датированы). Разобраться же в этой литературе и датировках может только специалист!
Столкновение же разных вер – это уже явно из области, весьма далекой от науки. Оно просто губит данный вопрос как творческую проблему, интересную и продуктивную для нашей республики и ее столицы.

По не археологическим доводам:

1. Начнем с сомнений в одном из первых тезисов уважаемого проф. В.А.Иванова:
- Я не принимаю участия в баталиях по принципиальным соображениям, - сказал Владимир Иванов. – Я уже всё опубликовал, что мог сказать.
Если бы профессор благородно последовал смыслу своей фразы, после нее обсуждение перед Собором русских РБ академических споров можно было закрывать. Но случилось-то обратное.
Вопреки своим словам Иванов далее сразу двинулся в «уфаведение», - период, выходящий далеко за рамками раннего и вообще средневековья, которое в сфере его научной компетенции. И не только в этой беседе.

Т.е. звание и квалификация, безусловно, позволяют уважаемому профессору издавать учебники, пособия и краеведеческие книжки по «уфаведению». Как и проф. Мажитову.
Но специалистами собственно в истории Башкирии за пределами своих археологических изысканий оба корифея все же не являются.

2. Отсюда, кстати, и его опрометчивые заявления, якобы упоминаний о городах в культуре башкир нет. Они есть, уважаемый профессор, возможно, просто о них не осведомлен – именно потому, что не специалист в этой области.

О городе на месте Уфы мы знаем из не дошедшего до нас башкирского источника, хранившегося у башкирского старшины Кыдряса Муллакаева, но пересказывает его, именно сюжет по данной тематике – об огромном городе на месте нынешней Уфы, П.И.Рычков - эксперт XVIII века уровня академика. (Рычков П.И. Топография Оренбургской губернии. Уфа, 1999. С.264.)
Которому удревнять историю башкир не было никакого резона – он активный участник и страстный идеолог войны с башкирами.

В песнях, сказаниях башкир упоминаний о городах - немало. Правда, именно об Уфе или городе Башкорт лично я не слышал (впрочем, я не фольклорист; зато подобные упоминания вкратце обобщены знатоком башкирского эпоса З.Г.Аминевым именно в ответ на эту реплику Р.Н.Рахимова – вообще-то специалиста по военной истории Башкортостана XIX-XX вв.). Но в любом случае тезис, якобы они не были знакомы с городской культурой – неверен: были хорошо знакомы. Что естественно.

Другое дело, что в документально известное нам время сама их культура в массе – не городская и на города как на сердце культуры (наподобие «Киев - мать городов русских») – башкиры, действительно, вообще никогда не ориентировалась. Те же самые башкирские восстания как феномен не могли возникнуть в рамках ориентированной на город культуры: когда достаточно захватить один центр – и страна покорена, как это и произошло с Казанским и Астраханским ханствами. Как не ориентировались на города, скажем, хайлендские кланы Шотландии.

3. Аргумент Рамиля Рахимова про мясо-молочную кухню башкир в действительности не говорит в данном споре ни о чем. Это аргумент - про оседлое земледелие, и если город был торговым пунктом, земледелия вполне могло не быть. Не говоря уже о том, что такова кухня любых скотоводов – что совершенно не тождественно номадам.

4. Если второй довод расширить и понимать как аргумент про культурное наследие в целом (мол, у башкир отсутствует городская культура в наследии) – то получается еще занятнее. Что это вообще не аргумент, пришлось доказать, помнится, еще в устной беседе с самим Рамилем Насибулловичем Рахимовым, на которого ссылается В.А.Иванов. Помнится, я приводил пример: булгары. По нашим стереотипам - городской этнос? Да, ибо есть много булгарских городов. Только их прямые потомки, знаете ли - чуваши. Культурологически - вполне сельский, деревенский этнос.

5. Если же брать не дихотомию сельское/городское, а устаревшую историографическую дихотомию кочевое/оседлое, то такая дихотомия в данном случае вообще не исторична, ибо:

А). Кочевники почти всегда располагали городами, они без этого не могут – что из наиболее известных исследователей хорошо интерпретировано, например, Крадиным. А как исторический факт известно всем (Отрар, Сарай, Сарайчик, да и та же Уфа времен ногайских нураддинов, функционирование чьей ставки там не отрицает никто из спорящих).

Б). Башкиры вообще не кочевники, а полукочевники, это большая разница. Законодательство Российской империи при Екатерине II, например, башкир вообще кочевниками не признавало. А значит, этот аргумент к ним не применим. Скотоводы, но не номады в классическом представлении. Недаром тот же проф. Роднов в другом своем интервью упоминает о «чистых кочевниках» - именно ногаях, казахах, калмыках – они сильно от башкир по этому признаку отличались и, по выражению тюрколога В.В.Трепавлова, ногаи не строили городов и не любили их. А последнее, кстати, показывает, что ставка нураддина на Уфе построена не ногаями – они воспользовались городищем, существовавшим включая предшествовавший им период Орды.
Татары к тому времени еще не сформировались как народ, этот древний этноним даже в постордынский период стал означать лишь консорцию внутри осколков Орды. Так как прикажете называть основателей населенного пункта, обозначаемого на картах именно так, как указано в гипотезе Мажитова-Псянчина?

Итак, не работают в данном споре – о существовании/отсутствии города Уфа-II обе дихотомии. Вот я и привел пример с булгарами. Опровергните его, пожалуйста. А могу еще подобное привести.

Идеологическая составляющая вопроса

Ситуация такова, что в данном случае апеллирует к широкой общественности для решения научного спора тот, кто профанирует спор. Это элементарно. Именно поэтому озвучивать проф. Иванов все это должен был не на Соборе русских, а в АН РБ или РАН. Отвечать на претензии археолога должны археологи - это спор ученых, а не фолькхистори типа Сергея Орлова и прочей странной братии.

Именно поэтому прав будет на общественной стадии спора из общественников (будь то активист Курултая башкир или Собора русских) тот, кто скажет: дело нам неясное ибо некомпетентны есмь. Не смущайте нас, товарищи археологи, требуем Всероссийскую научную конференцию по данному поводу! В Уфе. А уж потом, как между собой при всем научном сообществе разберетесь, консенсусом решите и расскажете, как народу все это понимать.

Слышал я и такое мнение: выступления Роднова и Иванова были нужны, чтобы довести до общественности остроту, так сказать, проблемы. Тогда и власть отреагирует, поможет с конференцией, за которую ратуют все дискутирующие стороны.
Да ничего подобного! Эту «остроту» страдающие башкирофобией наподобие Екатерины Некрасовой и Алексея Шушпанова по данной теме мусолят годами. Ничего не изменилось. Но желтых журналистов это не компрометирует – таков их хлеб, а вот мэтров-археологов – компрометирует.

Обращение к национальной организации понятно, когда нужно спасать археологический памятник, но когда на суд такой организации представляют решение научного спора – это профанирует вопрос и политизирует его.
Скажете, профессор Мажитов поступил не лучше? Хорошо, допустим: он привлекал Курултай башкир, и этим плох. Но зачем тогда Иванову плохим быть? Будьте хорошим! Коллег зовите, на них ссылайтесь! Так нет же.

Далее, ситуация с Мажитовым все же иная. Во-первых, он обращался к ВКБ и СБМ В ЗАЩИТУ Уфы-II, а не ПРОТИВ кого-либо и чего-либо. Когда был соблазн вмешать информационные ресурсы Курултая башкир напрямую в профессиональное противостояние с Ивановым, он удерживался от столь опрометчивого шага. Или нашлось кому удерживать.
И видео с разгромом Иванова перед восторженным Курултаем в Интернет он не вывешивал.

Миф (точнее, «анти-миф») о городе Башкорт раскручивали не археологи, и даже не обычные журналисты, а именно экстремистский «помойный сайт» «Уфимская губерния» и канадский сайт «Открытая Уфа», прежде всего, его наиболее эпатажные авторы: Швецов и Некрасова. Как всегда – с неистовым визгом, глупостями и оскорблениями. Безусловно, проф. Иванов был далек от этой грязной кампании. Помнится, в разговоре проф. Иванов удачно сравнил данный Интернет-проект с одним низменным сантехническим приспособлением. Но зачем же почтенному мэтру сейчас с ней сближаться?

Передачи на БСТ, при всех своих недостатках, напротив, шли в обычном режиме популяризации проблемы, без всяких нападок на кого-либо, с целью спасти уникальные для края раскопки (чего отчасти удалось добиться). Там не было нападок на Иванова, ибо карты Меркатора и прочее - это факт. Критический разбор этих передач и гипотез в печати и Башнете – когда он в рамках – тоже был явлением полезным. Изложение гипотез и интерес к раскопкам – это обычное Просвещение, дело похвальное – хотя, конечно, чреватое мифотворчеством, если без меры. Но ведь эту грань БСТ удалось не перейти! Я сам имел честь участвовать в передаче по этому поводу с А.Н.Султановой и С.И.Хамидуллиным и могу свидетельствовать, что ничего от антинауки, фолькхистори в передаче не было.

Одно дело - передача, где даже Салават Хамидуллин (историк, вообще-то, причем со знанием арабского языка, автор серьезной научной монографии по истории Бурзян, как раз касающейся обсуждаемого вопроса) сознательно выступает именно как журналист. Это – «науч.-поп.», как называют на академическом сленге популяризацию науки.

И совсем другое дело, когда профессор приходит жаловаться на коллег в НАЦИОНАЛЬНУЮ организацию. Жаловаться отнюдь, как видим, не бесспорно - но ведь дилетанты этой бесспорности не увидят! Их волнует одно: наших бьют! Мифологический башкирский профессор Мажитов против правильного русского научного профессора Иванова!

Это - трайбализм чистой воды.

Важное

Рьяным участникам обсуждений вокруг Уфы-II хотелось бы задать важный, мне думается, вопрос: как повлияет на историю и общественное сознание, если, допустим, докажут, что такой город был?

Нет, представьте себе еще ужасней: если выяснится, что во времена оны он и впрямь назывался Башкорт?

Я, к примеру, не сторонник концепции о топониме Башкорт (мое ничтожное мнение, что топоним и в средневековье был - Уфа), но никак не пойму: из-за чего так волнуетесь-то, граждане.

Открою Вам страшную тайну: почти никак. Нет, для археологов и историков средневековья это все будет чрезвычайно интересно. Сенсационно даже.

Хотя им и сейчас интересно, у них работа такая, увлекательная. Но города такого технологического уровня – как правильно отметил проф. Иванов, в регионе не есть что-то потрясающее. Это не Мордор с дельтапланами из «Последнего кольценосца», уж поверьте.

Никак не изменится от сего открытия тот факт, что культура башкир исторически в целом сложилась как не-городская, как совершенно верно подметил о ней Р.Н.Рахимов. Но и концепция вечного культуртрегерства России и без того уступает место более взвешенным представлениям, о диалогичности культур – и опять же вне зависимости от средневекового городка, разбудившего непонятные страсти. И никакое уфаведение ее не спасет. Вот концепцию автохтонности башкир гипотеза Мажитова-Псянчина – да, усилила бы. И что? У башкир и так одних концепций этногенеза – три, теперь уже четыре – и, что, это как то укрепило или ослабило их статусно-ролевое положение? Нет. Они и так, при любой концепции, коренной народ Башкортостана. Уфа и так, в любом случае, их столица.

И милая провинциальная уфимская русско-купеческая старина XIX - нач. XX вв. уничтожается не при деревенском М.Г.Рахимове, а при демократическом и блистательно городском Р.З.Хамитове, под беспомощное попискивание креативных блогеров, которые только недавно восхищались «городским» подворотом брюк, как, очевидно, необходимым преимуществом нового президента РБ.

Но в целом, повторюсь, националистам всех мастей от любого – только научного, конечно, - исхода дискуссии мало что перепадает.
Хотя и они, конечно, найдут материал для своих мифов при любом исходе дискуссии.

А вот нервная реакция на означенную дискуссию объясняется именно болезненной психологией означенных националистов. От которой до сих пор далеки были уважаемые профессора Иванов и Роднов.

Для объяснения столь неадекватной реакции национально озабоченной общественности на очередной спор двух археологов нам пригодится упомянутая эпатажная блогерша Екатерина Некрасова. От нее есть одна несомненная польза – она, подобно настоящей Новодворской, как и положено юродивым, выкрикивает то, в чем стесняются признаться себе многие: воспитанность им не позволяет, здравый смысл, разум, - мало ли. Потому, что сам этот мотив иррационален, как и любая фобия. Но иррационально привлекателен. В случае с Уфой-II она расписала эту мотивацию блестяще.

Начинается ее разъяснение, как и положено, с телепатии: Мажитов и башисты своими раскопками хотят нам сказать - это наш город! Вас, оккупантов, здесь рядом не стояло! А главный мотив, естественно: опять русских обижают. Точнее, хотят обидеть.

Представление доброго Мажитова грозящим загадочным «русским оккупантам» тоном базарной торговки веселит меня чрезвычайно, но не удивляет – с творчеством эпатажной блогерши я знаком хорошо. Каким образом исчезнет вся «русская» часть истории Уфы, куда денутся дружно, всеми национальностями проводимые дни Аксакова и нетерпеливо ожидаемый памятник Нестерову, естественно, не уточняется. Потому как это – фобия, позыв к эмоциям, а не к логике.

Вопль души 25 лет униженного и оскорбляемого в самой же России народа, через особо болезненных своих представителей готовый выплеснуть обиду, месть, страх и раздражение на любой объект, на который безнаказанно сможет. Фобии всегда подлы – они лишены здравого расчета и, например, легко принимают дружелюбие за слабость – и готовы излиться, как в данном случае вышло, на башкир – именно потому, что от них не видно агрессии, которую эта шизоидная логика принимает за силу.

Но ведь это не так. Сила есть, просто она не в обиженных воплях. Сила есть у русских – и потому по-прежнему маргинальны обиженные шовинисты (хотя болезнь уже достаточно зрима).

Сила есть у башкир - потому в массе своей они на фобии не ведутся (хотя и в их народном сознании уже немало тяжких болезней). После шока от номенклатурного переворота 2010 года сила и рефлексия башкир «ушли в катакомбы», в латентных формах идет напряженная переоценка, диалоги, размышления, «сборка нации заново». Вред от столь чудесного изобретения, как башкирофобия – немалый.

Пример: ныне протест у башкир преимущественно переходит в этнорелигиозные формы. Сфера, которую власть и общество еще не научились не только контролировать, но даже ясно понимать. А ведь нужно не просто понять – но и различить, нейтрализовать, обратить эти силы во благо. И конечно, в этой конфликтогенной, малоизученной области, необходимо заранее демонтировать русофобский потенциал – а для этого безусловно нужно ликвидировать башкирофобию (но и это лишь часть работы).
Пляски же вокруг Уфы-II, например, ее только разжигают.

Люди думают: если ПРИ ЭТИХ УСЛОВИЯХ: подавляющая распространенность русского языка, смена русофобии СМИ навязчивой официозной русофилией и барабанным патриотизмом - у русских националистов доминируют фобии, по типу: «русских обижают»! - то что же такие себе позволят, если пустить их во власть? перестанет им быть «русских обижают!» если мы выкрестимся, что ли? или башкирский язык в школах уберем - бочком, бочком, токмо в выходные?

Стереотипно, лубочно, но воспринимается примерно так. И порождает соответствующую реакцию. Так вот, эти войны мифов и стереотипов следует пресекать на корню. И думается, уважаемые профессора обоих оппонирующих сторон в этом со мной согласятся.

Напомню, на собрании историков в АН РБ мне лично выпало, при обоих оппонентах, профессорах Иванове и Мажитове, и с их согласия, задать вопрос Мансуру Аюпову: собирается ли Академия наук РБ проводить конференцию по Уфе-II? На что был получен четкий положительный ответ, практически при всем историческом сообществе Башкортостана. Обещание пока не выполнено, но оно дано. С 2011 г. стоит подпись Р.З.Хамитова под проектом музейного комплекса «Древней Уфы». Обсудить который опять же лучше на конференции.

Поэтому повторюсь, для любых настоящих башкирских и русских патриотов, общественных организаций, Собора и Курултая, я вижу только одну адекватную реакцию: солидарно требовать от АН РБ и УНЦ РАН обещанной всероссийской или международной конференции. Вместе помочь ее проведению. Корректно, спокойно, не критикуя ни одного из ученых, ибо не профессионалы мы в археологии, а они профессионалы.

Азат Бердин, РБ21








Связанные темы и персоны

  • Изображение
  • Участник
  • 101 | 22.02.2014, 01:37 | Автор: Ficker
    Публикации: 16 | Комментарии: 5263 | Рейтинг: -741,7
# 96 | 22.02.2014, 01:25 | Автор: Зулия | На сайте
Публикации: 13 | Комментарии: 14471 | Рейтинг: -395,4

# 94 | 22.02.2014, 01:20 | Автор: Ficker | На сайте
Вот чего восхитительного выдал Иванов:
http://u7a.ru/articles/culture/6713‎
В Соборе русских Башкирии обсудили городище Уфа-II

"Ведь кочевая культура за тысячелетия стала настолько гармоничной и адаптированной к ‎окружающей среде, что любое вмешательство извне ведет к необратимым последствиям. Учёный ‎в качестве примера привёл Золотую Орду. Здесь нa-cильственное насаждение городов привело к ‎конфликту городской и кочевой культур, распаду государства и возвращению её бывших граждан ‎к традиционному образу жизни.‎"
...............
Ах вот почему распалась Золотая Орда на отдельные ханства и вот почему ханства перестали существовать.
_____________________________________________
Я не буду брать политическую составляющую.
Я уже тебе писал, чтобы себя прокормить, земледельцу (семья из 5 человек) нужно 5 га.
Кочевнику - 150 га
При неурожайном годе у земледельца есть запасы, у кочевника - 99 проц падеж скота
Вопросы?



1

  • Изображение
  • Эксперт
  • 102 | 22.02.2014, 01:38 | Автор: Зулия
    Публикации: 31 | Комментарии: 31391 | Рейтинг: -707
http://u7a.ru/articles/culture/6713‎
В Соборе русских Башкирии обсудили городище Уфа-II

‎. Даже башкирская кухня, как отмечал неоднократно историк Р.Н.Рахимов, кочевническая, мясо-‎молочная, что отнюдь не характерно для городской оседло-земледельческой культуры. Последняя ‎стала внедряться у башкир после их вхождения в состав России и знакомства с русской культурой. ‎А у других кочевников ещё позже, при Советской власти
----------------------------
Бишбармаки-баурсаки благодаря Советской власти, казахи научались как надо готовить у великих русских братьев



0

  • Изображение
  • Участник
  • 103 | 22.02.2014, 01:39 | Автор: Ficker
    Публикации: 16 | Комментарии: 5263 | Рейтинг: -741,7
# 424196 | 22.02.2014, 01:33 | Автор: Зулия | На сайте
Публикации: 13 | Комментарии: 14473 | Рейтинг: -395,4
Трайбализм, мэтры и Уфа-2

# 99 | 22.02.2014, 01:32 | Автор: Ficker | На сайте
Кесарю - кесарево, ну а токарю - токарево
----------------
Цивилизатору - цивилизаторево
___________________________________
Глупо отрицать сей факт
Или ты хочешь вернуться к мандейцам Северной Америки?



0

  • Изображение
  • Эксперт
  • 104 | 22.02.2014, 01:45 | Автор: Зулия
    Публикации: 31 | Комментарии: 31391 | Рейтинг: -707
# 101 | 22.02.2014, 01:37 | Автор: Ficker | На сайте
От неурожая страдают и земледельцы, и скотоводы.
Земледельцы могут запасти закрома, скотоводы запастись вяленым мясом.
Но запасов не хватало ни у тех ни у других, холодильников не имелось.

я говорю, кочевники оседают при достаточной плотности населения, нехватке пастбищ, переход к оседлости происходил естественным образом.
при низкой плотности, достаточной площади пастбищ животноводство прибыльно, смотри на Австралию, Новую Зеландию, Аргентину, производителей баранины и говядины



0

  • Изображение
  • Эксперт
  • 105 | 22.02.2014, 01:47 | Автор: Зулия
    Публикации: 31 | Комментарии: 31391 | Рейтинг: -707
Или ты хочешь вернуться к мандейцам Северной Америки?
----------------------
видишь ли, воинство воеводы Нагого недалеко ушло вперед от мандейцев, в культурном развитии.



0

  • Изображение
  • Участник
  • 106 | 22.02.2014, 01:49 | Автор: Ficker
    Публикации: 16 | Комментарии: 5263 | Рейтинг: -741,7
# 424201 | 22.02.2014, 01:45 | Автор: Зулия | На сайте
Публикации: 13 | Комментарии: 14475 | Рейтинг: -395,4
Трайбализм, мэтры и Уфа-2

# 101 | 22.02.2014, 01:37 | Автор: Ficker | На сайте
От неурожая страдают и земледельцы, и скотоводы.
Земледельцы могут запасти закрома, скотоводы запастись вяленым мясом.
Но запасов не хватало ни у тех ни у других, холодильников не имелось.

я говорю, кочевники оседают при достаточной плотности населения, нехватке пастбищ, переход к оседлости происходил естественным образом.
при низкой плотности, достаточной площади пастбищ животноводство прибыльно, cмo-тpи на Австралию, Новую Зеландию, Аргентину, производителей баранины и говядины
__________________________
Давай о "наших баранах"
Ты знаешь, что такое трансгрессия и регрессия Каспия?
Знаешь политические и этнические последствия этого явления?
Знаешь цикличность этого явления?



0

  • Изображение
  • Эксперт
  • 107 | 22.02.2014, 01:59 | Автор: Зулия
    Публикации: 31 | Комментарии: 31391 | Рейтинг: -707
# 106 | 22.02.2014, 01:49 | Автор: Ficker | На сайте
Вроде 10 тыс лет назад прикаспийская низменность была дном моря, затем море отступило, сейчас имеются намеки что идет обратный процесс, море наступает.
Земля ходит под ногами вверх-вниз с циклом 12 тыс лет - типа того.

и еще 50 тыс лет назад люди жили в ледниковом периоде, жили охотой и про растениеводство не замышляли.



0

  • Изображение
  • Эксперт
  • 108 | 22.02.2014, 02:01 | Автор: Зулия
    Публикации: 31 | Комментарии: 31391 | Рейтинг: -707
Знаешь политические и этнические последствия этого явления?
--------------
Зачем далеко ходить, история с Аралом. Население, имевшее древнюю культуру земледелия, бросило хлопководство и рыболовство и пошло чабанить или бомжевать. а куда деваться.



0

  • Изображение
  • Участник
  • 109 | 22.02.2014, 02:03 | Автор: Ficker
    Публикации: 16 | Комментарии: 5263 | Рейтинг: -741,7
# 424206 | 22.02.2014, 01:59 | Автор: Зулия | На сайте
Публикации: 13 | Комментарии: 14477 | Рейтинг: -395,4
Трайбализм, мэтры и Уфа-2

# 106 | 22.02.2014, 01:49 | Автор: Ficker | На сайте
Вроде 10 тыс лет назад прикаспийская низменность была дном моря, затем море отступило, сейчас имеются намеки что идет обратный процесс, море наступает.
Земля ходит под ногами вверх-вниз с циклом 12 тыс лет - типа того.

и еще 50 тыс лет назад люди жили в ледниковом периоде, жили охотой и про растениеводство не замышляли.
______________________________________________
Да нет дорогая!
На месте деревни Старо-Пи здюлькино в 8 в. до н.э. была полупустыня, а уже в 6-м - степь с тюльпанами.
В 3-м - опять полупустыня.
Ареал номадизма сжимается и расжимается - отсюда миграции и войны



0

  • Изображение
  • Эксперт
  • 110 | 22.02.2014, 02:03 | Автор: Зулия
    Публикации: 31 | Комментарии: 31391 | Рейтинг: -707
http://ufa1.ru/text/news/761058.html
Еще раз о возрасте Уфы
"сами башкиры исторически были кочевниками, соответственно, не могли построить этот город.‎"
------------------------
Это уже насмерть вбитая совковая аксиома, что, прежде, чем строить города, кочевники непременно должны были заняться земледелием.



0

  • Изображение
  • Участник
  • 111 | 22.02.2014, 02:05 | Автор: Ficker
    Публикации: 16 | Комментарии: 5263 | Рейтинг: -741,7
Ну почитай приключения Гумилева! У него есть здравые мысли))))



0

  • Изображение
  • Участник
  • 112 | 22.02.2014, 02:09 | Автор: Ficker
    Публикации: 16 | Комментарии: 5263 | Рейтинг: -741,7
# 424209 | 22.02.2014, 02:03 | Автор: Зулия | На сайте
Публикации: 13 | Комментарии: 14479 | Рейтинг: -395,4
Трайбализм, мэтры и Уфа-2

http://ufa1.ru/text/news/761058.html
Еще раз о возрасте Уфы
"сами башкиры исторически были кочевниками, соответственно, не могли построить этот город.‎"
------------------------
Это уже насмерть вбитая совковая аксиома, что, прежде, чем строить города, кочевники непременно должны были заняться земледелием.
_________________________________________
На хер им города?...Южные башкиры - кочевники с ограниченным круговым ареалом. Тем более, когда их отсекли от мередианальных маршрутов строительством оренбургской линии.
Тока после этого прекратилась баранта-марынта



0

  • Изображение
  • Эксперт
  • 113 | 22.02.2014, 02:11 | Автор: Зулия
    Публикации: 31 | Комментарии: 31391 | Рейтинг: -707
Ареал номадизма сжимается и расжимается - отсюда миг-paции и войны
---------------------
В Монголии ничего не сжимается и не разжимается. А поводов для войн имеется достаточно у всех, в т.ч. у земледельцев.
Особенно традиционное сошное русское земледелие экстенсивного типа. Русский крестьянин как никто страдал от малоземелья, переселенческая политика была призвана решить проблему, малорезультативно.

совковая наука так и полагала, что кочевник, после того, как были вытоптаны собственные пастбища, был вынужден искать новые ареалы, а также из-за бескормицы совершать набеги на соседей. Но что мешало кочевнику вернуться через несколько месяцев на старое пастбище в выросшей травой, любой деревенский пастух так и делает



0

  • Изображение
  • Участник
  • 114 | 22.02.2014, 02:11 | Автор: Ficker
    Публикации: 16 | Комментарии: 5263 | Рейтинг: -741,7
Зуля! Хочешь я тебе скажу честно в чем проблема городища Уфа II?)))))))



0

  • Изображение
  • Участник
  • 115 | 22.02.2014, 02:14 | Автор: Ficker
    Публикации: 16 | Комментарии: 5263 | Рейтинг: -741,7
# 424212 | 22.02.2014, 02:11 | Автор: Зулия | На сайте
Публикации: 13 | Комментарии: 14480 | Рейтинг: -395,4
Трайбализм, мэтры и Уфа-2

Ареал номадизма сжимается и расжимается - отсюда миг-paции и войны
---------------------
В Монголии ничего не сжимается и не разжимается.
_____________________________________________________
Ты в этом уверена?))))))))))



0

  • Изображение
  • Эксперт
  • 116 | 22.02.2014, 02:15 | Автор: Зулия
    Публикации: 31 | Комментарии: 31391 | Рейтинг: -707
# 112 | 22.02.2014, 02:09 | Автор: Ficker | На сайте
На xe-p им города?...Южные башкиры - кочевники с ограниченным круговым ареалом. Тем более, когда их отсекли от мередиa-нaльных маршрутов строительством оренбургской линии.
Тока после этого прекратилась баранта-марынта
------------------------
То есть государство мешало развиваться. плюс запретило заниматься кузнечным делом, плюс ограничения в получении образования, плюс приписало всех башкир к податному сословию.

Нахира такое государство.



0

  • Изображение
  • Эксперт
  • 117 | 22.02.2014, 02:15 | Автор: Зулия
    Публикации: 31 | Комментарии: 31391 | Рейтинг: -707
# 115 | 22.02.2014, 02:14 | Автор: Ficker | На сайте
Земля везде ходит, но море в монголии не грозит.



0

  • Изображение
  • Эксперт
  • 118 | 22.02.2014, 02:17 | Автор: Зулия
    Публикации: 31 | Комментарии: 31391 | Рейтинг: -707
# 114 | 22.02.2014, 02:11 | Автор: Ficker | На сайте
Публикации: 15 | Комментарии: 4207 | Рейтинг: -522,7
Зуля! Хочешь я тебе скажу честно в чем проблема городища Уфа II?)))))))
----------------------
мое такое мнение - его построили торговцы из Средней Азии. Которые вошли в состав башкирского этноса. А кучумовы татары - вовсе бухарцы.



0

  • Изображение
  • Участник
  • 119 | 22.02.2014, 02:20 | Автор: Ficker
    Публикации: 16 | Комментарии: 5263 | Рейтинг: -741,7
# 424215 | 22.02.2014, 02:15 | Автор: Зулия | На сайте
Публикации: 13 | Комментарии: 14483 | Рейтинг: -395,4
Трайбализм, мэтры и Уфа-2

# 112 | 22.02.2014, 02:09 | Автор: Ficker | На сайте
На xe-p им города?...Южные башкиры - кочевники с ограниченным круговым ареалом. Тем более, когда их отсекли от мередиa-нaльных маршрутов строительством оренбургской линии.
Тока после этого прекратилась баранта-марынта
------------------------
То есть государство мешало развиваться. плюс запретило заниматься кузнечным делом, плюс ограничения в получении образования, плюс приписало всех башкир к податному сословию.

Нахира такое государство.
_____________________________
Это уже не ко мне



0

  • Изображение
  • Эксперт
  • 120 | 22.02.2014, 02:21 | Автор: Зулия
    Публикации: 31 | Комментарии: 31391 | Рейтинг: -707
Тока после этого прекратилась баранта-марынта
---------------------
Барымты не были столь кровопролитными и продолжительными, кочевники не только ссорились, но и мирились. плюс межнациональные браки.

Зато вместо междоусобиц башкиры были втянуты в войны Империи. нахрина сдался башкирам Порт-Артур например.



0