Календарь новостей
«    Октябрь 2020    »
ПнВтСрЧтПтСбВс
 1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 
Лучшие комментарии
Обсуждаемое за месяц
Последние публикации
Медицина Башкирии станет ...

Радий Хабиров призвал ускорить выписку из больниц и ограничить обследования на ...
  20.10.2020   43400    24

Таблички памяти и ...

Путинские слова о том, что мы никому не позволим переписать историю, давно ...
  20.10.2020   38942    52

Преступная нацполитика ...

Россия — территориально большая страна, в которой разные уклады, ...
  19.10.2020   41634    95

Время суверенитета давно ...

Суверенитет в том виде, в котором был провозглашен в 1990 году, оказал ...
  19.10.2020   17081    20

Потылицын: Не ...

Наблюдатели продолжают оценивать 30-летие со дня принятия декларации о ...
  19.10.2020   26003    14

После салютной вакханалии ...

Некоторые организации и учреждения в Башкортостане уже ввели ограничения. ...
  18.10.2020   14852    69

Хроники убойной медицины ...

Сокращение коек, дефицит кадров, принудительная вакцинация врачей, невыплаты ...
  16.10.2020   22668    10

«Зеленый щит ...

Активисты недавно образованного движения "Зеленый щит Башкортостана — Куштау" ...
  16.10.2020   11637    29

Ряженая попойка на 15 ...

Казачий хутор в Башкортостане планирует провести праздник в честь Княгини ...
  16.10.2020   35937    26

Уфа прошлого восхищала ...

Сотрудника Института этнологических исследований Игоря Кучумова можно назвать ...
  15.10.2020   33012    71

Читаемое за месяц
Архив публикаций
Октябрь 2020 (41)
Сентябрь 2020 (72)
Август 2020 (91)
Июль 2020 (77)
Июнь 2020 (108)
Май 2020 (98)


Валерий Тишков: «При Рахимове в переписи 2002 года наверняка не менее 100 тыс. татар переписали в башкиры»

2


Продолжаем публиковать интервью нашего корреспондента с известным этносоциологом Валерием Тишковым, который на прошлой неделе приезжал в Казань. Во второй части беседы с журналистом эксперт, делясь мнением о происхождении татар, высказал неожиданную мысль о великом переселении народов, которого, возможно, и не было вовсе. Также он рассказал, как проводил перепись 2002 года, оставившую больше вопросов, чем ответов, и сообщил о таком этническом образовании, как «татаро-башкиры». Кроме того, он дал ответ на вопрос: сохранится ли татарский язык или будет вытеснен русским?

Валерий Тишков: «При Рахимове в переписи 2002 года наверняка не менее 100 тыс. татар переписали в башкиры»


Великое переселение народов: «мигрировали названия, а такого массового переселения, может, и не было»

— Валерий Александрович, есть разные точки зрения о происхождении татар — золотоордынская, булгарская и финно-угорская. Вы какой больше придерживаетесь?

— Я не признаю жесткую связь современных идентичностей с тем, что было в археологическом прошлом. Больше всего в этом направлении сделано здесь, вашими казанскими учеными. Например, Рафаэль Сибгатович Хакимов подарил мне свою брошюру о происхождении татар. Здесь написан фундаментальный семитомный труд «История татар». В принципе, не доверять своим коллегам-ученым в этой области я бы не стал. То, что в последние пару десятилетий окончательно утвердилось, всегда и было — приоритет золотоордынского наследия с точки зрения истории. Не берусь судить о каких-то других фактах. Может быть, если бы булгарский геном был, он был бы ближе с казанским, чем монгольский геном. Но это абсолютная спекуляция.

С точки зрения историко-культурной полностью присваивать себе золотоордынское наследие, в том числе и Крымское ханство, только татарам не очень верно. Это такая узурпация древнего наследия в пользу одного народа. Точно так же, как осетины прибрали в свою пользу все аланское наследие, не оставив места другим народам Северного Кавказа на древнюю культуру. Хотя обычному человеку, обывателю, в хорошем смысле слова, или журналисту, писателю всегда интересно, его интригуют всякие древности, кто откуда произошел. Но с точки зрения жесткой науки эти вещи порой кажутся тривиальными.

Никогда археолог не будет обсуждать, к какому народу этот археологический комплекс сегодня принадлежит. Потому что столько произошло эволюций, контактов, взаимодействий, влияний, миграций человеческих популяций, я уже не говорю о культурном взаимодействии. Я уже не говорю, что в этой могиле были древние аланы или древние осетины; или у алтайцев их прародительница — древняя принцесса Укока, которая была похоронена — это тоже натяжка. Точно так же у татар. Не говоря уже, что сама категория «татары» имела сложную динамику. Поэтому я как раз придерживаюсь более сложных культурных версий с точки зрения происхождения и против жесткой связи современных идентичностей самосознания и того, что было в прошлом.

Есть такая общепринятая точка зрения о массовом переселении народов в раннем средневековье. Последние исследования показывают, что, скорее, мигрировали названия, а такого массового переселения народов, может, в принципе, и не было. Нужно быть очень внимательным к тому, что мы изучаем в далеком прошлом, и не пытаться все объяснить обязательно. Должны оставаться какие-то непонятные вещи, и мы должны говорить: «Да, мы этого не знаем». После нас будет еще много-много поколений исследователей, которым надо оставить место для объяснений. Поэтому сегодняшние версии происхождения татар будут подправлены или пересмотрены через два–три поколения ученых. Потому что версия, существовавшая три поколения до нас, отличается от сегодняшней. Думать, что именно сегодняшний взгляд является единственно верным, полагаю, тоже не очень правильно, это не научный подход.
«Этнических групп сколько надо, столько можем сделать»

— В нулевых годах была острая полемика вокруг татар перед переписью населения. В этой переписи чего было больше — науки или политики?

— Там была излишняя эмоциональная политизация. Особенно перепись 2002 года вызывала остроту. В 2010 году не было таких обостренных дебатов. А в 2002 году это была первая постсоветская перепись (последняя была в 1989 году). Нужно было вносить кое-какие коррективы в соответствии с новой Конституцией, новыми принципами, в том числе и с правом на самоопределение. Никто не имеет права его переписывать, что делалось в советское время. Возникло движение малых групп — поиска корней, попытка утвердить свою самостоятельность. Если ты активист от малых групп — чтобы стать вождями бесермян, кряшен или других. Это общий процесс, он мировой. Это было связано с тем, что в стране существует закон, который уделяет внимание и дает преференции малочисленным народам — этот фактор сыграл. Поэтому эти малогрупповые идентичности начали актуализироваться, нашлись лидеры. К тому же свобода слова, демократическая ситуация — все это вынесло на поверхность то, что было зажато или растоптано в советское время, оно как бы возродилось. Чтобы совсем что-то было заново с чистого листа сконструировано, такого не скажу. Все-таки, если бы не было дореволюционного казачества, то, наверное, современные казаки бы не возникли. А советская власть начала репрессии с казачества, потом уже появились депортированные, то вот это казачество и возникло. Точно так же и кряшены: они же были в переписи 1926 года, у них даже были какие-то элементы культурной автономии. А их переписывали в течение всего советского периода в татар уже при обработке материалов переписи перед их публикацией, то сейчас они появились. У них свои храмы, свои отличительные традиции, имена — Ивановы, Петровы, Алексеевы. Так что сказать, что это с чистого листа придумали, чтобы расколоть татарскую нацию — были такие обвинения в адрес меня лично и моего института. Но мы перед тем, как поддержать эту позицию, провели пару ученых советов, на которые приезжали эти кряшены, было обращение патриарха Алексия к президенту с просьбой учесть самоопределение кряшен.

Точно так же было с бесермянами. Но удмурты не стали это дело актуализировать и впадать в истерику по поводу того, что они могут уменьшиться, если из них вывести бесермян, и их тогда уже не будет большинство. А здесь это было на грани — 50—51%. И была опасность, что местные элиты, местная татарская общественность так нервно среагировала на попытку выделить кряшен в самостоятельную этническую категорию учета при переписи — я не говорю об отдельном народе. Татары вдруг могли потерять большинство. А был очень сильный настрой на то, что татар должно быть больше 50%, что и было достигнуто — не только за счет рождаемости. Были люди смешанного происхождения, рождаемость, миграция татар в Татарстан, меньше эмиграции — ряд факторов сказались.

Но кряшенский фактор не был таким решающим, никто же не знал, сколько их запишется. Кстати, это была моя формула: ввели группу и подгруппу. То есть кряшены не были выделены из татар, они в переписи стоят как подгруппа с отступлением внутри татар. Они увидели себя в переписи, их никто в татар не переделал, но в то же время кряшены были перечислены среди татар, так же, как сибирские татары. Как и среди русских — поморы и казаки. Хотя были казаки, которые требовали себе отдельного этноса. На меня жаловались и президенту, до сих пор эти жалобы идут.

Не вопрос это — народ или не народ, вопрос в процедуре переписи. Это имеет, конечно, значение — и моральное, и политическое. Когда меня спрашивают, сколько народов живет в России, я говорю: у нас один народ живет — российский. А этнических групп сколько надо, столько можем сделать. У нас 700 англичан считается народом, живущим в России. А 200 тыс. русских, живущих в Лондоне, народом Великобритании не считается.

Поэтому — как считать. У нас и 300 японцев — народ России, и случайно оказавшиеся в России шведы, кубинцы. Посмотри перечень народа — увидишь. Говорят, у нас 193 народа живут, таких стран больше нет. Да в одном Лондоне живут 500 народов, если так подходить, как мы считаем.

Народ «татаро-башкиры»

— В Башкирии тоже возникали проблемы вокруг переписи. Особенно касательно населения, живущего на севере и западных границах республики.

Существуют разные версии, кто они — татары, записанные башкирами, либо башкиры, подвергшиеся татаризации. Об этом писал колонку в нашем издании и этнолог Ильдар Габдрафиков. Все-таки, кто они?

— Есть некий татаро-башкирский симбиоз — такой двуязычный, двухкультурный пояс. Кстати, в этнологии есть российско-украинское пограничье: есть население, которому трудно определить, кто они — русские или украинцы. Они говорят: «При одних мы были хохлы, у других мы москали». Говорят на суржике — смеси русского и украинского. И здесь есть такой симбиоз. Поэтому в Башкирии при одном секретаре или президенте в результате каких-то воздействий или собственных расчетов, кем быть выгоднее, называют себя башкирами, в другой ситуации говорят, что они татары. Я сторонник того, чтобы дать людям смешанного происхождения, которые в равной мере разделяют культуру и знают языки отца и матери, дать возможность указывать людям двойную этническую принадлежность, и это, кстати, рекомендует Организация объединенных наций. И многие страны, где в переписи спрашивается этническая принадлежность, такую возможность дают людям — указать не одну, а несколько или по крайней мере две этнические принадлежности в графе «национальность».

В отношении татар и башкир здесь идет речь не о потомках смешанных браков. Здесь часть населения сформировалась, о которой можно говорить «татаро-башкиры». Но у нас ни в науке, ни в практике такой категории нет. Ты должен быть или татарином, или башкиром. Мне как-то академик Роберт Нигматуллин, директор Института океанологии, сказал: «Я татаро-башкир». И многие выходцы из этого региона предпочли бы именно эту идентификацию. Но татары хотят, чтобы они были татарами, башкиры — башкирами. Я бы не стал заострять на этом особое внимание. И не позволял бы какое-то насилие, особенно переписывание или жесткую агитацию: «Запишись татарином» или «Ты башкир».

В итоге при Рахимове в переписи 2002 года наверняка не менее 100 тыс. человек было переписано в башкиры. Те в более спокойной ситуации, без воздействия, без пропаганды: «Если ты в Башкирии живешь, значит, должен быть башкиром», повели бы себя по-другому. Плюс там ситуация такая, что башкир там меньшинство, их меньше, чем русских и татар, им хотелось бы выйти хотя бы на второе место. Все-таки большинство мест в их правительстве, законодательном собрании принадлежит башкирам — и это явно не демократично с точки зрения гражданских прав. Но уже при переписи 2010 года при новом президенте (Рустэм Хамитов — глава Башкортостана, — прим. ред.) такой одержимости не было, башкирский национализм пошел на спад, такой жесткой установки всем учить башкирский язык нет. И башкирский национализм ослаб и не наступает. Это на пользу этой республике, поскольку там трехобщинное государство: есть общебашкирская идентичность или башкортостанская (как у вас татарстанская). Так жестко делить, отдавать предпочтение одной группе, раз это Башкортостан, то они должны быть впереди, это неправильно.

«Нет жесткой связи: умер язык — умер народ»

— В 1990-е годы в Татарстане пытались внедрить двуязычие. По сути, проект провалился. Почему? И были ли в мире примеры успешного введения двуязычия?

— Это сложная проблема. В Канаде затратили миллиарды долларов. Но Канада как страна не стала двуязычной. Но государственные службы стали двуязычными: издание всех документов, текстов законов производится на двух языках. Если ты звонишь в справочную службу и спрашиваешь по-французски, тебе обязаны ответить по-французски. Но это не частный сектор, бизнесу нельзя вводить какие-то жесткие требования. А государство и бюрократия должны говорить на языке налогоплательщиков.

Что касается Татарстана, наверное, управленцы, в суде, полиция должны, возможно, что так и есть, владеть двумя языками. В то же время требовать от русских, в том числе и на государственной службе, особенно на муниципальном уровне, где население преобладает русское, знать татарский язык — очень сложная задача. Потому что есть язык большинства, государственный язык и относящийся к мировым языкам (world top languages), столько создано мирового достояния на русском. Знание его и пользование им, как и другим мировым языком, очень помогает в жизни человека, его преуспевании, в карьере, связях, в утверждении себя, своей науки. Если ты чуваш, напишешь труд или литературное произведение на чувашском языке, то тебя прочитают только чуваши. А если ты, как Чингиз Айтматов, напишешь свое гениальное произведение не по-киргизски, а по-русски, то тебя прочитает весь мир: все, кто читает по-русски, плюс переведут. Поэтому он утверждает себя, свою киргизскую культуру, идентичность через русский язык.

Использование более мощного языка не значит, что ты сдался, предал свой народ, язык. Очень многие народы перешли на более мощный язык, но сохранили свою идентичность. Ирландцы, например, и десятки народов. Они сохранили свою идентичность, но говорят на языке более широкого распространения и более выгодном.

— Почему ирландцы практически потеряли свой кельтский язык?

— Ассимиляция. К тому же он немножко возрождается. Почему люди переходят с миноритарного языка на язык большинства? Потому что это язык большинства. И ассимиляция происходит во всем мире. Почему наш гражданин, россиянин, будь он татарин или русский, чуваш, уезжает в Америку, его дети уже 100% говорят на английском? Никто же не говорит, что он предал свой народ, забыл свой татарский язык. Это считается нормой. Если в России бурят, чуваш или удмурт перешел на русский язык, но сохранил свою идентичность, они от этого проиграли? Ничуть. Да, для сохранения своей идентичности язык играет важную роль. Но нет жесткой связи: умер язык — умер народ. Язык важен, но не является единственным и абсолютно исключительным условием существования народа. Переход в рамках одного государства на язык большинства — это, скорее, норма мировая, языковая ассимиляция, если она добровольная. Если она принудительная, когда у человека нет иной возможности говорить на своем языке, это плохо.

Вроде в нашей стране, предпринимаются определенные усилия, есть правовые нормы и в суде ты можешь не по-русски говорить, а по-татарски или по-чувашски. Но сказать, что у нас все сделано для того, чтобы человек с нерусским языком себя во всей полноте реализовывал, особенно в системе школьного обучения, это очень дорого стоит, не можем это реализовать. Поэтому не ратифицируем Европейскую хартию региональных языков. Одно дело, реализовать ее в Венгрии или Финляндии, Германии, где два-три меньшинства, а у нас —70 языков, тогда сколько надо учебников, сколько надо грандиозных усилий.

Надо еще спросить, будут ли родители посылать детей в удмуртскую школу. Они скажут: «Нет, мы хотим, чтоб он поступил в МИФИ или МГУ, поэтому пойдет в русскую школу». Можно затратить грандиозные усилия. И здесь не может быть симметрии, когда Украина говорит: «У нас есть русские школы.

А у вас есть украинские школы на два с лишним миллиона украинцев?». И Россия говорит: «Да, мы сделаем, построим». Здесь не может быть паритета, у русского языка больше преимуществ, люди выбирают его чаще, чем украинский, потому что это мировой язык.

Реальное Время
Оригинал публикации








Связанные темы и персоны

  • Изображение
  • Эксперт
  • 121 | 29.09.2016, 00:58 | Автор: Вдумчивый
    Публикации: 192 | Комментарии: 39588 | Рейтинг: +6523,2
114 | 29.09.2016, 00:47 | Автор: Зулия | На сайте

Надо еще спросить, будут ли родители посылать детей в удмуртскую школу. Они скажут: «Нет, мы хотим, чтоб он поступил в МИФИ или МГУ, поэтому пойдет в русскую школу».
----------------------------
вот это ключевой вопрос, глыбокомысленный.

продолжение политики царизма, где в учебные заведения могли поступать только
===
Пустяшный вопросик.

Кто их будет учить в том же МИФИ, если там образование идёт на русском языке?

Это общепринятая мировая практика. Учебное заведение вывешивает бумажку, на которой написано на каком языке ведётся обучение.

Кто языком не владеет, тех просят не беспокоится.

А вот в стане в ВУЗах учат русский язык!!! Абалдеть!!!
Ибо в школах все возились с местными нац прибамбасами, и дети в пустую растратили время на никчёмную ерунду.



0

  • Изображение
  • Эксперт
  • 122 | 29.09.2016, 00:58 | Автор: Зулия
    Публикации: 31 | Комментарии: 31792 | Рейтинг: -716,1
Одно дело, реализовать ее в Венгрии или Финляндии, Германии, где два-три меньшинства, а у нас —70 языков, тогда сколько надо учебников, сколько надо грандиозных усилий.
----------------------------
Дохтур Тишков, сколько населения имеется в Финляндии и какую площадь занимает Венгрия?

Россия занимает самую большую площадь земной тверди. В России проживает 70 или больше народов, каждый из которых уникален, является автохтонным. Отдавать 1/6 часть суши одному только русскому народу, чтобы господствовал единственный русский язык, чтобы процветала только русская культура - ЭТОГО НЕЛЬЗЯ ДОПУСТИТЬ!



9

  • Изображение
  • Эксперт
  • 123 | 29.09.2016, 01:03 | Автор: Зулия
    Публикации: 31 | Комментарии: 31792 | Рейтинг: -716,1
116 | 29.09.2016, 00:58 | Автор: Вдумчивый | На сайте
и дети в пустую растратили время на никчёмную ерунду.
--------------------
Ага, на пролетарскую культуру. На оды Гавриилы Державина в честь порфироносной Фелицы. Или Повесть о Петре и Февронии.

на заучивание назубок похождений болвана Онегина. или конфликт Базарова с Кирсановым. Биографию величайшего ученого михайлы Ломоносова.
Россия родина слонов, да.



8

  • Изображение
  • Эксперт
  • 124 | 29.09.2016, 01:05 | Автор: Вдумчивый
    Публикации: 192 | Комментарии: 39588 | Рейтинг: +6523,2
117 | 29.09.2016, 00:58 | Автор: Зулия | На сайте

Россия занимает самую большую площадь земной тверди. В России проживает 70 или больше народов
===
В ихнем США за сотню разных народов. Все могут балакать хоть на чём.

Просто висят, типа таблички, на каком языке ведётся обучение и приём на работу.

И желающие САМИ учат чё САМИ хотят, и никто никому ничего не навязывает.



0

  • Изображение
  • Эксперт
  • 125 | 29.09.2016, 01:09 | Автор: Вдумчивый
    Публикации: 192 | Комментарии: 39588 | Рейтинг: +6523,2
122 | 29.09.2016, 01:03 | Автор: Зулия | На сайте

и дети в пустую растратили время на никчёмную ерунду.
--------------------
Ага, на пролетарскую культуру. На оды Гавриилы Державина в честь
===
Так это только для тех кто собирался учиться в МИФИ.
Типа тренировка мышления и владения языком для понимания смысла сказанного.

А кто не собирался, те и не учили ничего. Всё ж путём. Какие проблемы?



0

  • Изображение
  • Эксперт
  • 126 | 29.09.2016, 01:14 | Автор: Зулия
    Публикации: 31 | Комментарии: 31792 | Рейтинг: -716,1
скорее, мигрировали названия, а такого массового переселения народов, может, в принципе, и не было.
------------------------
Как, каким образом могли мигрировать названия без участия народов?

Это как российская мода именовывать и переименовывать?
Называть города именем Кирова или калинина, где они сроду не бывали - так чтоли?



7

  • Изображение
  • Эксперт
  • 127 | 29.09.2016, 01:15 | Автор: Зулия
    Публикации: 31 | Комментарии: 31792 | Рейтинг: -716,1
124 | 29.09.2016, 01:09 | Автор: Вдумчивый | На сайте
А кто не собирался, те и не учили ничего. Всё ж путём. Какие проблемы?
----------------------
Двойки и хрен аттестат



5

  • Изображение
  • Эксперт
  • 128 | 29.09.2016, 01:16 | Автор: Вдумчивый
    Публикации: 192 | Комментарии: 39588 | Рейтинг: +6523,2
117 | 29.09.2016, 00:51 | Автор: Не зарегистрирован

Это род военоначальника Чингисхана Майкы бея. Этот же род есть и у ногайцев
===
А ну да, а родоначальником был тот белокурый чингисхан со светлыми глазами и славянской внешностью. Нынче в стане таким главного героя малюют.

Кстати, а кто такие эти ногайцы? Где живут?
Ни черта не слыхать чёта про них. Неужто все вымерли?



0

  • Изображение
  • Эксперт
  • 129 | 29.09.2016, 01:19 | Автор: Вдумчивый
    Публикации: 192 | Комментарии: 39588 | Рейтинг: +6523,2
126 | 29.09.2016, 01:15 | Автор: Зулия | На сайте

А кто не собирался, те и не учили ничего. Всё ж путём. Какие проблемы?
----------------------
Двойки и xpe-н aтт-ecтат
===
А на что им аттестат, если им учиться дальше не надо, и работать видать тоже, ибо их, кроме них самих, никто и понять то не сможет?



0

  • Изображение
  • Эксперт
  • 130 | 29.09.2016, 01:20 | Автор: Зулия
    Публикации: 31 | Комментарии: 31792 | Рейтинг: -716,1
Точно так же было с бесермянами. Но удмурты не стали это дело актуализировать и впадать в истерику по поводу того, что они могут уменьшиться, если из них вывести бесермян, и их тогда уже не будет большинство.
----------------------------
Если не ведется строгий учет по пятой графе - писать можно чего угодно.

В славные сталинские времена к графе национальность относились весьма серьезно. Особенно к депортированным и стоявших на учете.

убрали графу национальность - хорошо, свобода?

Но графа "гражданство" осталась, самая-пресамая серьезная графа.
От нее просто так не отделаешься. Многие народы остались разделенными государственными границами или насмерть втиснуты в объяться чужеродных.

Государство Россия - неправильная вещь. Даже если называется Пeдepацией



4

  • Изображение
  • Участник
123 | 29.09.2016, 01:05 | Автор: Вдумчивый | На сайте
Публикации: 170 | Комментарии: 32102 | Рейтинг: +6131,6
117 | 29.09.2016, 00:58 | Автор: Зулия | На сайте

Россия занимает самую большую площадь земной тверди. В России проживает 70 или больше народов
===
В ихнем США за сотню разных народов. Все могут балакать хоть на
=====================================================
Если хочешь чтоб в России было как в США - я лично не против.Многие не против,двумя руками за.
Но,чтоб в РФ было "как в США" надо как минимум , сделать английский язык государственным языком РФ.Другие языки либо не подойдут,либо не их не захотят принять.
.



3

  • Изображение
  • Эксперт
  • 132 | 29.09.2016, 01:22 | Автор: Зулия
    Публикации: 31 | Комментарии: 31792 | Рейтинг: -716,1
Кстати, а кто такие эти ногайцы? Где живут?
Ни черта не слыхать чёта про них. Неужто все вымерли?
-----------------------
Почти вымерли. Живут в Ногайской степи. Земледелием так и не занялись. Не растет кокос, су-ка ихняя почва



5

  • Изображение
  • Эксперт
  • 133 | 29.09.2016, 01:24 | Автор: Зулия
    Публикации: 31 | Комментарии: 31792 | Рейтинг: -716,1
хех, уфимез появился, типа йожега. Может брякнешь чего умненького.
Спой, птичка!



5

  • Изображение
  • Гость
  • 134 | 29.09.2016, 01:25 | Автор: Не зарегистрирован
    Публикации: 0 | Комментарии: 0 | Рейтинг: 0
84 | 28.09.2016, 23:52 | Автор: Вдумчивый
Публикации: 170 | Комментарии: 32101 | Рейтинг: +6131,1
78 | 28.09.2016, 23:20 | Автор: Не зарегистрирован

Поcмo-тpите пойму реки Дема – одни башкирские деревни. У поймы рек
===
Ну, давай глядеть.

Рассказывай какие деревни были у кочевников?
Для чего им деревни, если они в земле ковыряться даже и не планировали?

===========================

Возьми карту и смотри!! Берега и поймы таких рек как Дема (Дим), Белая (Агидель), Кама (Чулман), Волга (Итиль) всегда были населены и эти реки были транспортными артериями, по которым отправлялись товары как в одну, так и другую сторону. А ты думаешь тамошные люди не торговали, не общались, сидели ждали, когда им Иван Грозный привнесет всеобщее благоденствие!?



4

  • Изображение
  • Эксперт
  • 135 | 29.09.2016, 01:26 | Автор: Вдумчивый
    Публикации: 192 | Комментарии: 39588 | Рейтинг: +6523,2
129 | 29.09.2016, 01:20 | Автор: Зулия | На сайте

Но графа "гражданство" осталась, самая-пресамая серьезная графа.
От нее просто так не отделаешься. Многие народы остались разделенными государственными границами или насмерть втиснуты в объяться чужеродных.
===
Зато благодаря комунякам эти народы получили нарисованные от балды территории и полную от всего независимость и теперь творят у себя чё хотят.



0

  • Изображение
  • Эксперт
  • 136 | 29.09.2016, 01:32 | Автор: Вдумчивый
    Публикации: 192 | Комментарии: 39588 | Рейтинг: +6523,2
130 | 29.09.2016, 01:22 | Автор: Зулия | На сайте

Кстати, а кто такие эти ногайцы? Где живут?
Ни черта не слыхать чёта про них. Неужто все вымерли?
-----------------------
Почти вымерли. Живут в Ногайской степи.
===
В 1782 года на Кубани началось восстание ногайцев из-за планов переселить их за Урал и в Тамбовское и Саратовское наместничества.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ногайцы
===
Абалдеть!!!

Их собирались переселить на их же, якобы, историческую родину, а онЕ упёрлись.



0

  • Изображение
  • Участник
127 | 29.09.2016, 01:16 | Автор: Вдумчивый | На сайте
Публикации: 170 | Комментарии: 32104 | Рейтинг: +6131,6
117 | 29.09.2016, 00:51 | Автор: Не зарегистрирован

Это род военоначальника Чингисхана Майкы бея. Этот же род есть и у ногайцев
===
А ну да, а родоначальником был тот белокурый чингисхан со светлыми глазами и славянской внешностью. Н
========================================
не все славяне "белокурые")))))) .Белокурый славянин - это как исключение из общей массы.Самый блондинистый народ в РФ,например, это не русские а представители Марий Эл.
Недавно смотрел фильм Кустурицы "Невесты приходят ". Актеры сербы; но ведь если если кому-то из числа "яpyccких" показать фильм,и не сказать кто режиссер,кто актеры,то "яpyccкий" после пяти минут просмотра с презрением скажет: "я не смотрю фильмы с участием чepнoжoпыхХ!!!!"
.
https://www.youtube.com/watch?v=JK_Ls5H6z1E



3

  • Изображение
  • Эксперт
  • 138 | 29.09.2016, 01:36 | Автор: Вдумчивый
    Публикации: 192 | Комментарии: 39588 | Рейтинг: +6523,2
132 | 29.09.2016, 01:25 | Автор: Не зарегистрирован

Поcмo-тpите пойму реки Дема – одни башкирские деревни. У поймы рек
===
Ну, давай глядеть.

Рассказывай какие деревни были у кочевников?
Для чего им деревни, если они в земле ковыряться даже и не планировали?
===========================
Возьми карту и cмo-тpи!! Берега и поймы таких рек как Дема (Дим), Белая
===
Вы, видать, с первого раза вопрос не пАнЯли?

Повтор.
На что-зачем кочевникам деревни, если онЕ даже в земле до сих пор ковыряются нехотя?

Этим деревням скокА годов-то? Они ровесники кАлхозов?



0

  • Изображение
  • Эксперт
  • 139 | 29.09.2016, 01:40 | Автор: Вдумчивый
    Публикации: 192 | Комментарии: 39588 | Рейтинг: +6523,2
132 | 29.09.2016, 01:25 | Автор: Не зарегистрирован
===
Вы, милейший, путаете табор или стан с бегающим туда-сюда населением с оседлой деревней.
+++
СТАН — муж. место, где путники, дорожные стали, остановились для отдыху, временного пребыванья, и все устройство на месте, с повозками, скотом, шатрами или иными угодьями; место стоянки и все устройство. Стать станом в поле, обозом, табором. Стан в… … Толковый словарь Даля



0

  • Изображение
  • Гость
  • 140 | 29.09.2016, 01:46 | Автор: Не зарегистрирован
    Публикации: 0 | Комментарии: 0 | Рейтинг: 0
Кстати, а кто такие эти ногайцы? Где живут?
Ни черта не слыхать чёта про них. Неужто все вымерли?
- - - -
Ногайцами в историческом смысле называют юрт темника Бату хана Ногая. Это тот самый темник, который во время восточного похода один единственный выступил на курултае за поход да последнего моря, и которого Субудей чуть ли не казнил, когда они организовали курултай, когда уж дошли чуть ли не Италии и который состоялся после смерти кагана в Монголии. В Ногайской орде были и местные кипчаки, и пришлые монгольские племена. Во время Смуты в Золотой орде многие представители Ногайской орды (а эта орда тогда была на территории нынешней Украины, а в начале 13 века ее территория доходила до Румынии (точнее, тамошнее население тогда платила им ясак), Именно тогда между Сибирском и Астраханскими ханствами образовалась Ногайская орда из тех ногайцев, которые бежали на более спокойные места во времена безвластия в Золотой орде., И эта орда была самая большая по территории в Золотой орде, со временем, начиная с 17 века, Ногайская орда пришла в упадок, там началась гражданская война, орда распалась на несколько частей, восточные ее территории захватила Казахская орда, западные - казаки Волги и Дона, а в той части Ногайской орды, которая ныне по ошибке называется Башкирией, установилась власть нескольких беев, один из которых жил где-то недалеко от современного Бирска (Урус би), другой - на горе Торатау и т.д. Между этими беями не была единства и они постепенно стали жертвами агрессии Московии.



0