Календарь новостей
«    Октябрь 2020    »
ПнВтСрЧтПтСбВс
 1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 
Лучшие комментарии
Обсуждаемое за месяц
Последние публикации
Просроченное ...

30 лет новейшей истории Башкортостана: 4 смысловых сюжета вице-премьера Азата ...
  23.10.2020   38085    27

В Туймазах откопали ...

В Башкортостане презентовали "Карту башкирских родов" и пособия по краеведению. ...
  23.10.2020   12464    42

«Рукопожатие крепкое»: ...

В мэрии Уфы назвали недостоверной информацию о болезни главы города. А ...
  22.10.2020   36612    15

Мрите как хотите: В ...

Минздрав Башкирии изменит порядок доступа пациентов к обследованию на ...
  22.10.2020   16621    19

Новый акт хамидуллинской ...

Предками одного из башкирских родов могли быть исседоны, упомянутые Геродотом в ...
  22.10.2020   29488    66

Хватило совести судиться ...

Александр Сидякин и Ростислав Мурзагулов подали в суд на Рауфу Рахимову и ...
  21.10.2020   36461    28

Мэрия Уфы отрицает ...

Уфимская мэрия намерена подать в суд на СМИ, сообщившие о болезни Ульфата ...
  21.10.2020   18140    7

Башкирская медицина мэру ...

Мэра Уфы Ульфата Мустафина отправили спецбортом в Москву ...
  21.10.2020   12897    14

Медицина Башкирии станет ...

Радий Хабиров призвал ускорить выписку из больниц и ограничить обследования на ...
  20.10.2020   30542    28

Таблички памяти и ...

Путинские слова о том, что мы никому не позволим переписать историю, давно ...
  20.10.2020   39726    63

Читаемое за месяц
Архив публикаций
Октябрь 2020 (49)
Сентябрь 2020 (72)
Август 2020 (91)
Июль 2020 (77)
Июнь 2020 (108)
Май 2020 (98)


Валерий Тишков: «При Рахимове в переписи 2002 года наверняка не менее 100 тыс. татар переписали в башкиры»

2


Продолжаем публиковать интервью нашего корреспондента с известным этносоциологом Валерием Тишковым, который на прошлой неделе приезжал в Казань. Во второй части беседы с журналистом эксперт, делясь мнением о происхождении татар, высказал неожиданную мысль о великом переселении народов, которого, возможно, и не было вовсе. Также он рассказал, как проводил перепись 2002 года, оставившую больше вопросов, чем ответов, и сообщил о таком этническом образовании, как «татаро-башкиры». Кроме того, он дал ответ на вопрос: сохранится ли татарский язык или будет вытеснен русским?

Валерий Тишков: «При Рахимове в переписи 2002 года наверняка не менее 100 тыс. татар переписали в башкиры»


Великое переселение народов: «мигрировали названия, а такого массового переселения, может, и не было»

— Валерий Александрович, есть разные точки зрения о происхождении татар — золотоордынская, булгарская и финно-угорская. Вы какой больше придерживаетесь?

— Я не признаю жесткую связь современных идентичностей с тем, что было в археологическом прошлом. Больше всего в этом направлении сделано здесь, вашими казанскими учеными. Например, Рафаэль Сибгатович Хакимов подарил мне свою брошюру о происхождении татар. Здесь написан фундаментальный семитомный труд «История татар». В принципе, не доверять своим коллегам-ученым в этой области я бы не стал. То, что в последние пару десятилетий окончательно утвердилось, всегда и было — приоритет золотоордынского наследия с точки зрения истории. Не берусь судить о каких-то других фактах. Может быть, если бы булгарский геном был, он был бы ближе с казанским, чем монгольский геном. Но это абсолютная спекуляция.

С точки зрения историко-культурной полностью присваивать себе золотоордынское наследие, в том числе и Крымское ханство, только татарам не очень верно. Это такая узурпация древнего наследия в пользу одного народа. Точно так же, как осетины прибрали в свою пользу все аланское наследие, не оставив места другим народам Северного Кавказа на древнюю культуру. Хотя обычному человеку, обывателю, в хорошем смысле слова, или журналисту, писателю всегда интересно, его интригуют всякие древности, кто откуда произошел. Но с точки зрения жесткой науки эти вещи порой кажутся тривиальными.

Никогда археолог не будет обсуждать, к какому народу этот археологический комплекс сегодня принадлежит. Потому что столько произошло эволюций, контактов, взаимодействий, влияний, миграций человеческих популяций, я уже не говорю о культурном взаимодействии. Я уже не говорю, что в этой могиле были древние аланы или древние осетины; или у алтайцев их прародительница — древняя принцесса Укока, которая была похоронена — это тоже натяжка. Точно так же у татар. Не говоря уже, что сама категория «татары» имела сложную динамику. Поэтому я как раз придерживаюсь более сложных культурных версий с точки зрения происхождения и против жесткой связи современных идентичностей самосознания и того, что было в прошлом.

Есть такая общепринятая точка зрения о массовом переселении народов в раннем средневековье. Последние исследования показывают, что, скорее, мигрировали названия, а такого массового переселения народов, может, в принципе, и не было. Нужно быть очень внимательным к тому, что мы изучаем в далеком прошлом, и не пытаться все объяснить обязательно. Должны оставаться какие-то непонятные вещи, и мы должны говорить: «Да, мы этого не знаем». После нас будет еще много-много поколений исследователей, которым надо оставить место для объяснений. Поэтому сегодняшние версии происхождения татар будут подправлены или пересмотрены через два–три поколения ученых. Потому что версия, существовавшая три поколения до нас, отличается от сегодняшней. Думать, что именно сегодняшний взгляд является единственно верным, полагаю, тоже не очень правильно, это не научный подход.
«Этнических групп сколько надо, столько можем сделать»

— В нулевых годах была острая полемика вокруг татар перед переписью населения. В этой переписи чего было больше — науки или политики?

— Там была излишняя эмоциональная политизация. Особенно перепись 2002 года вызывала остроту. В 2010 году не было таких обостренных дебатов. А в 2002 году это была первая постсоветская перепись (последняя была в 1989 году). Нужно было вносить кое-какие коррективы в соответствии с новой Конституцией, новыми принципами, в том числе и с правом на самоопределение. Никто не имеет права его переписывать, что делалось в советское время. Возникло движение малых групп — поиска корней, попытка утвердить свою самостоятельность. Если ты активист от малых групп — чтобы стать вождями бесермян, кряшен или других. Это общий процесс, он мировой. Это было связано с тем, что в стране существует закон, который уделяет внимание и дает преференции малочисленным народам — этот фактор сыграл. Поэтому эти малогрупповые идентичности начали актуализироваться, нашлись лидеры. К тому же свобода слова, демократическая ситуация — все это вынесло на поверхность то, что было зажато или растоптано в советское время, оно как бы возродилось. Чтобы совсем что-то было заново с чистого листа сконструировано, такого не скажу. Все-таки, если бы не было дореволюционного казачества, то, наверное, современные казаки бы не возникли. А советская власть начала репрессии с казачества, потом уже появились депортированные, то вот это казачество и возникло. Точно так же и кряшены: они же были в переписи 1926 года, у них даже были какие-то элементы культурной автономии. А их переписывали в течение всего советского периода в татар уже при обработке материалов переписи перед их публикацией, то сейчас они появились. У них свои храмы, свои отличительные традиции, имена — Ивановы, Петровы, Алексеевы. Так что сказать, что это с чистого листа придумали, чтобы расколоть татарскую нацию — были такие обвинения в адрес меня лично и моего института. Но мы перед тем, как поддержать эту позицию, провели пару ученых советов, на которые приезжали эти кряшены, было обращение патриарха Алексия к президенту с просьбой учесть самоопределение кряшен.

Точно так же было с бесермянами. Но удмурты не стали это дело актуализировать и впадать в истерику по поводу того, что они могут уменьшиться, если из них вывести бесермян, и их тогда уже не будет большинство. А здесь это было на грани — 50—51%. И была опасность, что местные элиты, местная татарская общественность так нервно среагировала на попытку выделить кряшен в самостоятельную этническую категорию учета при переписи — я не говорю об отдельном народе. Татары вдруг могли потерять большинство. А был очень сильный настрой на то, что татар должно быть больше 50%, что и было достигнуто — не только за счет рождаемости. Были люди смешанного происхождения, рождаемость, миграция татар в Татарстан, меньше эмиграции — ряд факторов сказались.

Но кряшенский фактор не был таким решающим, никто же не знал, сколько их запишется. Кстати, это была моя формула: ввели группу и подгруппу. То есть кряшены не были выделены из татар, они в переписи стоят как подгруппа с отступлением внутри татар. Они увидели себя в переписи, их никто в татар не переделал, но в то же время кряшены были перечислены среди татар, так же, как сибирские татары. Как и среди русских — поморы и казаки. Хотя были казаки, которые требовали себе отдельного этноса. На меня жаловались и президенту, до сих пор эти жалобы идут.

Не вопрос это — народ или не народ, вопрос в процедуре переписи. Это имеет, конечно, значение — и моральное, и политическое. Когда меня спрашивают, сколько народов живет в России, я говорю: у нас один народ живет — российский. А этнических групп сколько надо, столько можем сделать. У нас 700 англичан считается народом, живущим в России. А 200 тыс. русских, живущих в Лондоне, народом Великобритании не считается.

Поэтому — как считать. У нас и 300 японцев — народ России, и случайно оказавшиеся в России шведы, кубинцы. Посмотри перечень народа — увидишь. Говорят, у нас 193 народа живут, таких стран больше нет. Да в одном Лондоне живут 500 народов, если так подходить, как мы считаем.

Народ «татаро-башкиры»

— В Башкирии тоже возникали проблемы вокруг переписи. Особенно касательно населения, живущего на севере и западных границах республики.

Существуют разные версии, кто они — татары, записанные башкирами, либо башкиры, подвергшиеся татаризации. Об этом писал колонку в нашем издании и этнолог Ильдар Габдрафиков. Все-таки, кто они?

— Есть некий татаро-башкирский симбиоз — такой двуязычный, двухкультурный пояс. Кстати, в этнологии есть российско-украинское пограничье: есть население, которому трудно определить, кто они — русские или украинцы. Они говорят: «При одних мы были хохлы, у других мы москали». Говорят на суржике — смеси русского и украинского. И здесь есть такой симбиоз. Поэтому в Башкирии при одном секретаре или президенте в результате каких-то воздействий или собственных расчетов, кем быть выгоднее, называют себя башкирами, в другой ситуации говорят, что они татары. Я сторонник того, чтобы дать людям смешанного происхождения, которые в равной мере разделяют культуру и знают языки отца и матери, дать возможность указывать людям двойную этническую принадлежность, и это, кстати, рекомендует Организация объединенных наций. И многие страны, где в переписи спрашивается этническая принадлежность, такую возможность дают людям — указать не одну, а несколько или по крайней мере две этнические принадлежности в графе «национальность».

В отношении татар и башкир здесь идет речь не о потомках смешанных браков. Здесь часть населения сформировалась, о которой можно говорить «татаро-башкиры». Но у нас ни в науке, ни в практике такой категории нет. Ты должен быть или татарином, или башкиром. Мне как-то академик Роберт Нигматуллин, директор Института океанологии, сказал: «Я татаро-башкир». И многие выходцы из этого региона предпочли бы именно эту идентификацию. Но татары хотят, чтобы они были татарами, башкиры — башкирами. Я бы не стал заострять на этом особое внимание. И не позволял бы какое-то насилие, особенно переписывание или жесткую агитацию: «Запишись татарином» или «Ты башкир».

В итоге при Рахимове в переписи 2002 года наверняка не менее 100 тыс. человек было переписано в башкиры. Те в более спокойной ситуации, без воздействия, без пропаганды: «Если ты в Башкирии живешь, значит, должен быть башкиром», повели бы себя по-другому. Плюс там ситуация такая, что башкир там меньшинство, их меньше, чем русских и татар, им хотелось бы выйти хотя бы на второе место. Все-таки большинство мест в их правительстве, законодательном собрании принадлежит башкирам — и это явно не демократично с точки зрения гражданских прав. Но уже при переписи 2010 года при новом президенте (Рустэм Хамитов — глава Башкортостана, — прим. ред.) такой одержимости не было, башкирский национализм пошел на спад, такой жесткой установки всем учить башкирский язык нет. И башкирский национализм ослаб и не наступает. Это на пользу этой республике, поскольку там трехобщинное государство: есть общебашкирская идентичность или башкортостанская (как у вас татарстанская). Так жестко делить, отдавать предпочтение одной группе, раз это Башкортостан, то они должны быть впереди, это неправильно.

«Нет жесткой связи: умер язык — умер народ»

— В 1990-е годы в Татарстане пытались внедрить двуязычие. По сути, проект провалился. Почему? И были ли в мире примеры успешного введения двуязычия?

— Это сложная проблема. В Канаде затратили миллиарды долларов. Но Канада как страна не стала двуязычной. Но государственные службы стали двуязычными: издание всех документов, текстов законов производится на двух языках. Если ты звонишь в справочную службу и спрашиваешь по-французски, тебе обязаны ответить по-французски. Но это не частный сектор, бизнесу нельзя вводить какие-то жесткие требования. А государство и бюрократия должны говорить на языке налогоплательщиков.

Что касается Татарстана, наверное, управленцы, в суде, полиция должны, возможно, что так и есть, владеть двумя языками. В то же время требовать от русских, в том числе и на государственной службе, особенно на муниципальном уровне, где население преобладает русское, знать татарский язык — очень сложная задача. Потому что есть язык большинства, государственный язык и относящийся к мировым языкам (world top languages), столько создано мирового достояния на русском. Знание его и пользование им, как и другим мировым языком, очень помогает в жизни человека, его преуспевании, в карьере, связях, в утверждении себя, своей науки. Если ты чуваш, напишешь труд или литературное произведение на чувашском языке, то тебя прочитают только чуваши. А если ты, как Чингиз Айтматов, напишешь свое гениальное произведение не по-киргизски, а по-русски, то тебя прочитает весь мир: все, кто читает по-русски, плюс переведут. Поэтому он утверждает себя, свою киргизскую культуру, идентичность через русский язык.

Использование более мощного языка не значит, что ты сдался, предал свой народ, язык. Очень многие народы перешли на более мощный язык, но сохранили свою идентичность. Ирландцы, например, и десятки народов. Они сохранили свою идентичность, но говорят на языке более широкого распространения и более выгодном.

— Почему ирландцы практически потеряли свой кельтский язык?

— Ассимиляция. К тому же он немножко возрождается. Почему люди переходят с миноритарного языка на язык большинства? Потому что это язык большинства. И ассимиляция происходит во всем мире. Почему наш гражданин, россиянин, будь он татарин или русский, чуваш, уезжает в Америку, его дети уже 100% говорят на английском? Никто же не говорит, что он предал свой народ, забыл свой татарский язык. Это считается нормой. Если в России бурят, чуваш или удмурт перешел на русский язык, но сохранил свою идентичность, они от этого проиграли? Ничуть. Да, для сохранения своей идентичности язык играет важную роль. Но нет жесткой связи: умер язык — умер народ. Язык важен, но не является единственным и абсолютно исключительным условием существования народа. Переход в рамках одного государства на язык большинства — это, скорее, норма мировая, языковая ассимиляция, если она добровольная. Если она принудительная, когда у человека нет иной возможности говорить на своем языке, это плохо.

Вроде в нашей стране, предпринимаются определенные усилия, есть правовые нормы и в суде ты можешь не по-русски говорить, а по-татарски или по-чувашски. Но сказать, что у нас все сделано для того, чтобы человек с нерусским языком себя во всей полноте реализовывал, особенно в системе школьного обучения, это очень дорого стоит, не можем это реализовать. Поэтому не ратифицируем Европейскую хартию региональных языков. Одно дело, реализовать ее в Венгрии или Финляндии, Германии, где два-три меньшинства, а у нас —70 языков, тогда сколько надо учебников, сколько надо грандиозных усилий.

Надо еще спросить, будут ли родители посылать детей в удмуртскую школу. Они скажут: «Нет, мы хотим, чтоб он поступил в МИФИ или МГУ, поэтому пойдет в русскую школу». Можно затратить грандиозные усилия. И здесь не может быть симметрии, когда Украина говорит: «У нас есть русские школы.

А у вас есть украинские школы на два с лишним миллиона украинцев?». И Россия говорит: «Да, мы сделаем, построим». Здесь не может быть паритета, у русского языка больше преимуществ, люди выбирают его чаще, чем украинский, потому что это мировой язык.

Реальное Время
Оригинал публикации








Связанные темы и персоны

  • Изображение
  • Эксперт
  • 141 | 29.09.2016, 01:50 | Автор: Вдумчивый
    Публикации: 192 | Комментарии: 39591 | Рейтинг: +6522,6
125 | 29.09.2016, 01:14 | Автор: Зулия

Называть города именем Кирова или калинина, где они сроду не бывали - так
===
Ну, например, в стане всё сплошь до ям и канав пишут за салаватом, и при этом ещё легко меняют первоначальные названия улиц..



0

  • Изображение
  • Гость
  • 142 | 29.09.2016, 01:54 | Автор: Не зарегистрирован
    Публикации: 0 | Комментарии: 0 | Рейтинг: 0
117 | 29.09.2016, 00:51 | Автор: Не зарегистрирован
Публикации: 0 | Комментарии: 0 | Рейтинг: 0
Вот еще один болезненный выискался! Когда нечем стало крыть, придумали какую - то сказку о сословии! Нет никакого сословия – есть асаба башкорт. На Белебеевской возвышенности, и в одноименном уезде мои предки жили испокон веков! А теперь какой-то мудак мне утверждает, что у меня национальность – сословие! Поcмo-тpите пойму реки Дема – одни башкирские деревни. У поймы рек Зая и Чулман тоже жили мишары и татары, но когда пришел Иван Грозный, он всех их за десять верст от берегов рек прогнал, остались только те, кто крестился. Ну и куда же пошли жить эти бедолаги? Правильно, в Башкирию: с тележками ручными (коней тоже отбирали), с катомками, передвигаясь только по ночам, шли к нам. Но об этом ваш Максуди и другие ученые мужи, естественно помалкивают.
= = =
Ты скажи мне пожадуйста, кто же эти мифические башкиры?
Я имею в виду тех, кто хотя бы в 16 веке был каким-то башкиром. Зауралье - полностью монгo-лы, чистые монгo-лы и это есть у сотни источников. Население до Урала - была в составе Казанского ханства и это население в те времена называлось казанскими татарами. Только в начале 16 века, когда Казанское ханство стало ослабевать, эти территории перешли к Ногайской орде. А в Ногайской орде (в Мангыт юрте) никогда никаких башкир не было, юртом верховодили отатарившиеся монгольские племена, которые тогда считались элитой. Это прежде всего минцы (мангыты, от татарского слова менг-эт). Минцы - отделившаяся от бурджегенцев (племени Чингисхана) элитный род, род Идегея, читай Кара Давана), табынцы, барынцы и другие. Возмем к примеру монгольское племя - табынцы. По другому их называют усюни, ушуни. Это род военоначальника Чингисхана Майкы бея. Этот же род есть и у ногайцев, и у казахов. Кстати, казахские табынцы живут на северо-востоке Казахстана и расстояние между табынцами, которые перечисляют себя к мифическому башкирскому народу и табынцами-казахами не более 100 км. Все ученые Казахстана признают, что ихние табынцы - отатарившиеся во времена Золотой орды монгo-лы, Они объясеяют наличие у башкир табынцев только тем, что те табынцы, которые не приняли власть Москвы отступили на юго-восток и остались в составе К;иргизской орды и со временем стали казахами. А те, которые продались Москве - стали башкирами и начали служить белому царю.
А "башкирские" табынцы сегодня (они в основном живут в Учалинском районе) выдумывают всякие мифы про своих предков башкир, которые будто бы сочиняли на южном Урале многие тыс лет тому назад эпос «Урал-батыр», организуют маршруты на Иремель "По следам Урал-батыра" и т.д. Не совсем образованным туристам рассказывают о том, как их предок Урал-батыр во столько то тыс лет тому назад тут боролся с Шульгеном и т.д.
А до 13 века на Южном Урале не было ни единого табынца.
===========================
Кто и где был до тринадцатого века - это мне неинтересно. Неинтересно и то, как самовольно и однобоко интерпретируете все и вся! Ты мне ответь мил человек на поставленный вопрос: Куда пошли жить твои предки после того, как Иван Грозный их выселил из побережья таких рек как Итиль, Чулман, Зэй?



6

  • Изображение
  • Гость
  • 143 | 29.09.2016, 01:58 | Автор: Не зарегистрирован
    Публикации: 0 | Комментарии: 0 | Рейтинг: 0
135 | 29.09.2016, 01:36 | Автор: Вдумчивый
Публикации: 170 | Комментарии: 32109 | Рейтинг: +6131,6
132 | 29.09.2016, 01:25 | Автор: Не зарегистрирован

Поcмo-тpите пойму реки Дема – одни башкирские деревни. У поймы рек
===
Ну, давай глядеть.

Рассказывай какие деревни были у кочевников?
Для чего им деревни, если они в земле ковыряться даже и не планировали?
===========================
Возьми карту и cмo-тpи!! Берега и поймы таких рек как Дема (Дим), Белая
===
Вы, видать, с первого раза вопрос не пАнЯли?

Повтор.
На что-зачем кочевникам деревни, если онЕ даже в земле до сих пор ковыряются нехотя?

Этим деревням скокА годов-то? Они ровесники кАлхозов?
====================
Почитай своего любимого Роднова, там найдешь ответы



5

  • Изображение
  • Участник
136 | 29.09.2016, 01:40 | Автор: Вдумчивый | На сайте
Публикации: 170 | Комментарии: 32108 | Рейтинг: +6131,6
132 | 29.09.2016, 01:25 | Автор: Не зарегистрирован
===
Вы, милейший, путаете табор или стан с бегающим туда-сюда населением с оседлой деревней.
+++
СТАН — муж. место, где путники, дорожные стали, остановились для отдыху, вр
===============================================
это ты путаешься в разных столетиях: кочевники были и среди башкир,и среди русских;
казачьи кочевые племена кочевали параллельно во времени вместе с башкирами,киргизами,монголами.
Казачьих станиц полно в Казахстане,на Украине,на Кавказе.
Кавказцы жили оседло,а дикие казачьи племена нападали на кавказские аулы,грабили,брали заложников чтоб потом просить выкуп.
Потом когда наступающая империя вернула казаков в имперское стойло,земли захваченные казаками включили в империю,и возникли кочевые казачьи отряды,которые услуживали помещикам поддерживать крепостное рабство: казаки расстреливали крестьянские бунты, охраняли барина; формой наказания крепостного наказания было так называемое "расквартировывание"кочевых казаков, иногда солдат в бунтующие деревни: их поселяли в деревни,чтоб объедать и насиловать помещичьих крестьян.



5

  • Изображение
  • Эксперт
  • 145 | 29.09.2016, 02:03 | Автор: Вдумчивый
    Публикации: 192 | Комментарии: 39591 | Рейтинг: +6522,6
138 | 29.09.2016, 01:46 | Автор: Не зарегистрирован

Кстати, а кто такие эти ногайцы? Где живут?
Ни черта не слыхать чёта про них. Неужто все вымерли?
- - - -
Ногайцами в историческом смысле называют юрт темника Бату хана Ногая. Это
===
Это понятно.
Почему они не захотели переселяться на историческую родину?
+++
В 1782 года на Кубани началось восстание ногайцев из-за планов переселить их за Урал и в Тамбовское и Саратовское наместничества.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ногайцы



0

  • Изображение
  • Эксперт
  • 146 | 29.09.2016, 02:06 | Автор: Вдумчивый
    Публикации: 192 | Комментарии: 39591 | Рейтинг: +6522,6
141 | 29.09.2016, 01:58 | Автор: Не зарегистрирован

Почитай своего любимого Роднова, там найдешь ответы
===
А может лучше начать с Мамин-Сибиряка? Он тоже про местные деревни писал.



1

  • Изображение
  • Гость
  • 147 | 29.09.2016, 06:56 | Автор: Не зарегистрирован
    Публикации: 0 | Комментарии: 0 | Рейтинг: 0
Кто и где был до тринадцатого века - это мне неинтересно. Неинтересно и то, как самовольно и однобоко интерпретируете все и вся! Ты мне ответь мил человек на поставленный вопрос: Куда пошли жить твои предки после того, как Иван Грозный их выселил из побережья таких рек как Итиль, Чулман, Зэй?
- - - -
Мои предки всегда жили на той территории, которая ныне по ошибке называется Башкирией. Никогда никакой Башкирии не было. Не было ее и во времена Золотой орды (тогда она была в составе Булгарского улуса), потом, после распада Золотой орды эта земля была в составе Казанского ханства и Ногайской орды. А до 13 века на землях до Стерлитамака была Волжская Булгария, а восточнее - Кимакский каганат. А кимяки - отделившаяся часть татар (Гардизи). Татары тут были всегда. А вот мифических башкир никогда тут не было. Нет ни единого источника, что в тех землях, которая ныне Башкирией называется, были когда-то загадочные мифические башкиры. В Москве сохраняется и до сегодняшнего дня никому не показывается «Корреспонденция ногайских мурз с Московскими царями». Эта книга издана тиражом всего 100 экземпляров, там есть письма и Юсуфа мурзы и Исмагиля мурзы и других ногайских ханов, мурз и беков. Там слово башкир не упоминается ни разу. Даже слова ногайцы там нету. Местное население там называется татарами и только татарами и с обеих сторон. Эту корреспенденцию не издают потому, потому что она разрушит всю ложь, выдуманный советами и которая называется «башкирский народ» и «добровольное присоединение Башкирии к России (могу привести некоторые отрывки из писем Юсуфа мурзы, Уруса бея, из которых особенно становится ясным, как происходило это «присоединение», как были построены засечные линии, первые крепости и др).
Про башкир впервые упоминает Курбский в 1552 году, согласно ему, эти башкиры живут на самом верховье большой реки Камы и говорят на каком-то чужом языке, которого не понимают ни русские, ни татары. Потом , один из военоначальников Грозного Петр Шуйский этих башкир там и обнаружил, за реками Уржумка и Убыть, которые, как известно, текут в Кировской области и в Пермском крае. Эти башкиры тогда жили возле хантов и манси, среди непроходимых болот и озер. И как раз они же первыми приняли подданство Москвы, о чем с великой радостью рапортовал Шуйский. Если они не приняли подданство, Шуйский о них даже не упоминал бы.
А что касается зауральских – они, все без исключения, монголы, чистые монголы, к тем башкирам, о которых писали Фадлан, Масуди, Тарджумани и другие они не имеют никакого отношения. Хотя бы потому, что в те времена все они жили на Забайкалье и в др местах Центральной Азии.
.



1

  • Изображение
  • Участник
  • 148 | 29.09.2016, 08:33 | Автор: Ирек
    Публикации: 117 | Комментарии: 10506 | Рейтинг: -832,9
------------В Москве сохраняется и до сегодняшнего дня никому не показывается «Корреспонденция ногайских мурз с Московскими царями». Эта книга издана тиражом всего 100 экземпляров, там есть письма и Юсуфа мурзы и Исмагиля мурзы и других ногайских ханов, мурз и беков.------------
Я в Казани покупал книгу "Посольские книги по связям Росси с Ногайской Ордой. 1551-1561 гг. Публикация текста/ Сост.Д.А.Мустафина, В.В.Трепавлов. - Казань: Татар.кн.изд-во, 2006.

--------(могу привести некоторые отрывки из писем Юсуфа мурзы, Уруса бея, из которых особенно становится ясным, как происходило это «присоединение», как были построены засечные линии, первые крепости и др). ---------
Приводите, поглядим что есть, и по мной упомянутой книге.



0

  • Изображение
  • Гость
  • 149 | 29.09.2016, 10:49 | Автор: Не зарегистрирован
    Публикации: 0 | Комментарии: 0 | Рейтинг: 0
"Франкфурт-на Майне - это на самом деле русское "фыркало на майне".
Дело в том,что Франкфурт-на -Майне стоит на исконно русской земле.Там зимой проходили какие-то русские купцы,река замерзла,была майна (полынья,прорубь) и там что булькало и фыркало.
Вот и назвали - "что фыркало на майне ".
А немцы глупые так назвали свое убогое городишко."

Ты больно ловко всё подводишь под свё "русское", точно как башисты да их квази ученые...



1

  • Изображение
  • Гость
  • 150 | 29.09.2016, 11:53 | Автор: Не зарегистрирован
    Публикации: 0 | Комментарии: 0 | Рейтинг: 0
Ты больно ловко всё подводишь под свё "русское", точно как башисты да их квази ученые...
-----------------
Нет уж, это точно соответствует под татарских националистов, которые из своих предателей легионеров СС умудряются делать героев.



4

  • Изображение
  • Гость
  • 151 | 29.09.2016, 12:25 | Автор: Не зарегистрирован
    Публикации: 0 | Комментарии: 0 | Рейтинг: 0
147 | 29.09.2016, 06:56 | Автор: Не зарегистрирован
Публикации: 0 | Комментарии: 0 | Рейтинг: 0
Кто и где был до тринадцатого века - это мне неинтересно. Неинтересно и то, как самовольно и однобоко интерпретируете все и вся! Ты мне ответь мил человек на поставленный вопрос: Куда пошли жить твои предки после того, как Иван Грозный их выселил из побережья таких рек как Итиль, Чулман, Зэй?
- - - -
Мои предки всегда жили на той территории, которая ныне по ошибке называется Башкирией. Никогда никакой Башкирии не было. Не было ее и во времена Золотой орды (тогда она была в составе Булгарского улуса), потом, после распада Золотой орды эта земля была в составе Казанского ханства и Ногайской орды. А до 13 века на землях до Стерлитамака была Волжская Булгария, а восточнее - Кимакский каганат. А кимяки - отделившаяся часть татар (Гардизи). Татары тут были всегда. А вот мифических башкир никогда тут не было. Нет ни единого источника, что в тех землях, которая ныне Башкирией называется, были когда-то загадочные мифические башкиры. В Москве сохраняется и до сегодняшнего дня никому не показывается «Корреспонденция ногайских мурз с Московскими царями». Эта книга издана тиражом всего 100 экземпляров, там есть письма и Юсуфа мурзы и Исмагиля мурзы и других ногайских ханов, мурз и беков. Там слово башкир не упоминается ни разу. Даже слова ногайцы там нету. Местное население там называется татарами и только татарами и с обеих сторон. Эту корреспенденцию не издают потому, потому что она разрушит всю ложь, выдуманный советами и которая называется «башкирский народ» и «добровольное присоединение Башкирии к России (могу привести некоторые отрывки из писем Юсуфа мурзы, Уруса бея, из которых особенно становится ясным, как происходило это «присоединение», как были построены засечные линии, первые крепости и др).
Про башкир впервые упоминает Курбский в 1552 году, согласно ему, эти башкиры живут на самом верховье большой реки Камы и говорят на каком-то чужом языке, которого не понимают ни русские, ни татары. Потом , один из военоначальников Грозного Петр Шуйский этих башкир там и обнаружил, за реками Уржумка и Убыть, которые, как известно, текут в Кировской области и в Пермском крае. Эти башкиры тогда жили возле хантов и манси, среди непроходимых болот и озер. И как раз они же первыми приняли подданство Москвы, о чем с великой радостью рапортовал Шуйский. Если они не приняли подданство, Шуйский о них даже не упоминал бы.
А что касается зауральских – они, все без исключения, монгo-лы, чистые монгo-лы, к тем башкирам, о которых писали Фадлан, Масуди, Тарджумани и другие они не имеют никакого отношения. Хотя бы потому, что в те времена все они жили на Забайкалье и в др местах Центральной Азии.
.
=============================

Вы свои сказки можете рассказывать в институте Марджани, там может быть вас выслушают, я свое время тратить на эту ахинею не буду. Еще раз спрашиваю: Куда пошли жить твои предки после того, как Иван Грозный их выселил из побережья таких рек как Итиль, Чулман, Зэй?



7

  • Изображение
  • Эксперт
  • 152 | 29.09.2016, 13:58 | Автор: Вдумчивый
    Публикации: 192 | Комментарии: 39591 | Рейтинг: +6522,6
131 | 29.09.2016, 01:22 | Автор: Иннокентий Иванов

Но,чтоб в РФ было "как в США" надо как ми-нимум , сделать английский язык государственным языком РФ.
===
Тада это будет уже не как в США. Ибо в США вАААще нет государственного языка.



0

  • Изображение
  • Гость
  • 153 | 29.09.2016, 20:00 | Автор: Не зарегистрирован
    Публикации: 0 | Комментарии: 0 | Рейтинг: 0
Вы свои сказки можете рассказывать в институте Марджани, там может быть вас выслушают, я свое время тратить на эту ахинею не буду. Еще раз спрашиваю: Куда пошли жить твои предки после того, как Иван Грозный их выселил из побережья таких рек как Итиль, Чулман, Зэй?
- - -
Ты глуп или просто притворяешься?
Эти земли наши. Нашими были всегда. А вот вас никогда тут не было. Никто вас сюда не звал. Вообщем-то на слово татарин я смотрю намного шире, не только в смысле волго-уральских татар, а всех татар , которые когда-то были коренным народом Золотой орды. Татары сформировались во времена Золотой орды на основе местных кипчаков, булгар, печенегов, потомков хазар и т.д., только правящая верхушка была там пришлая (минцы, бурджигены, табынцы, барынцы, байдары и проч племена).. И они отатарились. Исследования показывают, вся южная Россия, казаки имеют золотоордынские корни ( в основном там живет обрусевшие золотордынские татары и начиная с Белгородской области). То же самое можно говорить и о степнрй части Украины. Территория между Украиной и теперешней Белоруссией более 100 лет назывался Мамайским улусом (от них Глинские, Грозный), это сын Мамая Мансур тогда там обосновал свой улус. Вот от них идет и украинский фольклор про казака Мамая (Олесь Бузина).



0

  • Изображение
  • Гость
  • 154 | 29.09.2016, 22:16 | Автор: Не зарегистрирован
    Публикации: 0 | Комментарии: 0 | Рейтинг: 0
Вообщем-то на слово татарин я cмo-тpю намного шире, не только в смысле волго-уральских татар, а всех татар , которые когда-то были коренным народом Золотой орды. Татары сформировались во времена Золотой орды на основе местных кипчаков, булгар, печенегов, потомков хазар и т.д., только правящая верхушка была там пришлая (минцы, бурджигены, табынцы, барынцы, байдары и проч племена)..
===================
Значить башкиры в прошлом монголы, а татары их рабы.



0

  • Изображение
  • Гость
  • 155 | 29.09.2016, 23:50 | Автор: Не зарегистрирован
    Публикации: 0 | Комментарии: 0 | Рейтинг: 0
153 | 29.09.2016, 20:00 | Автор: Не зарегистрирован
Публикации: 0 | Комментарии: 0 | Рейтинг: 0
Вы свои сказки можете рассказывать в институте Марджани, там может быть вас выслушают, я свое время тратить на эту ахинею не буду. Еще раз спрашиваю: Куда пошли жить твои предки после того, как Иван Грозный их выселил из побережья таких рек как Итиль, Чулман, Зэй?
- - -
Ты глуп или просто притворяешься?
Эти земли наши. Нашими были всегда. А вот вас никогда тут не было. Никто вас сюда не звал. Вообщем-то на слово татарин я cмo-тpю намного шире, не только в смысле волго-уральских татар, а всех татар , которые когда-то были коренным народом Золотой орды. Татары сформировались во времена Золотой орды на основе местных кипчаков, булгар, печенегов, потомков хазар и т.д., только правящая верхушка была там пришлая (минцы, бурджигены, табынцы, барынцы, байдары и проч племена).. И они отатарились. Исследования показывают, вся южная Россия, казаки имеют золотоордынские корни ( в основном там живет обрусевшие золотордынские татары и начиная с Белгородской области). То же самое можно говорить и о степнрй части Украины. Территория между Украиной и теперешней Белоруссией более 100 лет назывался Мамайским улусом (от них Глинские, Грозный), это сын Мамая Мансур тогда там обосновал свой улус. Вот от них идет и украинский фольклор про казака Мамая (Олесь Бузина).
============================
Болезный! Лечиться пора тебе! Есть такая болезнь, начинается на слово: Мания... А какая у вас болезнь: Мания преследования, Мания величия, Мания одержимости - подскажет психиатор! Обращайся пока не поздно, а то всю оставшуюся жизнь проведешь в желтом доме!



5

  • Изображение
  • Гость
  • 156 | 30.09.2016, 00:15 | Автор: Не зарегистрирован
    Публикации: 0 | Комментарии: 0 | Рейтинг: 0
Значить башкиры в прошлом монгo-лы, а татары их рабы.
- - -
Не было и нет никаких башкир.
Не было никаких башкир и во времена Золотой орды. Тогда все были татарами. У них был единый язык (и этот язык назывался татарским, а не каким-то старотюркским), единое государство, единая территория, единое хзаконодательство. Все атрибуты единого народа существовали. От Золотой орды откололись Узбекское и Казахское орды, потом Золотая орда распалась на несколько ханств и орд. После этого началась процесс дезинтеграции, и по по всем пунктам и т.ч. и по языку (Сафаргалиев "Распад Золотой орды).
Что касается табынцев-барынцев, то элитное положение этих племен было распространено не только в Булгарском улусе, но и во всей Золотой орде. Все видные карачи, бекляренбеки и другие высокие должности назначались (если не было на эти места сами чингизиды и представители их племени) от табынцев, барынцев, ширинцев и кипчаков. Тут кипчаки - не совсем монголы, их вовлекали во власть для того, чтоб интегрировать местное население на руководство. Табынцев-барынцев-ширинцев особенно много были представлено в Крымском ханстве.
После них по значимости считались такие пришлые племена как кият (род Мамая),, байдар, минцы и др.
Ты зациклился в своем башкирстве. Башкирами считали тех, кто перешел на службу Московии. Каринские татары и все без исключения были башкирами, т.е. состояли в башкирском сословии, это значило, что каринские татары платят ясака меньше, чем другие. Они состояли в башкирском сословии уже 17 веке. Тогда на Беловолжском улусе Казанского ханства, который по ошибке ныне Башкирией называется, не было ни одного татарина, который состоял бы на башкирском сословии.



1

  • Изображение
  • Гость
  • 157 | 30.09.2016, 00:57 | Автор: Не зарегистрирован
    Публикации: 0 | Комментарии: 0 | Рейтинг: 0
Все верно.
Все эти барынцы, табынцы, кипчаки, бурджяне и т.д. представлены в сегодняшней Башкирии как рода и племена, вошедшие в состав Башкирского народа. А вот у татар НЕТ НИ ОДНОГО из них. Потому что татары стали формироваться только в конце 15 века и сформировались к началу 20 века.
Через года у татар тоже будут выделять рода и племена: чуваши, мишаре, марийцы, башкиры, монголы и их рабы татары. Вот тогда татары тоже будут иметь свою полноценную этнографическую историю и этногенез.



5

  • Изображение
  • Гость
  • 158 | 30.09.2016, 01:11 | Автор: Не зарегистрирован
    Публикации: 0 | Комментарии: 0 | Рейтинг: 0
156 | 30.09.2016, 00:15 | Автор: Не зарегистрирован
Публикации: 0 | Комментарии: 0 | Рейтинг: 0
Значить башкиры в прошлом монгo-лы, а татары их рабы.
- - -
Не было и нет никаких башкир.
Не было никаких башкир и во времена Золотой орды. Тогда все были татарами. У них был единый язык (и этот язык назывался татарским, а не каким-то стa-poтюркским), единое государство, единая территория, единое хзаконодательство. Все атрибуты единого народа существовали. От Золотой орды откололись Узбекское и Казахское орды, потом Золотая орда распалась на несколько ханств и орд. После этого началась процесс дезинтеграции, и по по всем пунктам и т.ч. и по языку (Сафаргалиев "Распад Золотой орды).
Что касается табынцев-барынцев, то элитное положение этих племен было распространено не только в Булгарском улусе, но и во всей Золотой орде. Все видные карачи, бекляренбеки и другие высокие должности назначались (если не было на эти места сами чингизиды и представители их племени) от табынцев, барынцев, ширинцев и кипчаков. Тут кипчаки - не совсем монгo-лы, их вовлекали во власть для того, чтоб интегрировать местное население на руководство. Табынцев-барынцев-ширинцев особенно много были представлено в Крымском ханстве.
После них по значимости считались такие пришлые племена как кият (род Мамая),, байдар, минцы и др.
Ты зациклился в своем башкирстве. Башкирами считали тех, кто перешел на службу Московии. Каринские татары и все без исключения были башкирами, т.е. состояли в башкирском сословии, это значило, что каринские татары платят ясака меньше, чем другие. Они состояли в башкирском сословии уже 17 веке. Тогда на Беловолжском улусе Казанского ханства, который по ошибке ныне Башкирией называется, не было ни одного татарина, который состоял бы на башкирском сословии.
===================
М-да, пожалуй его поздно уже лечить! Его надо сразу в желтый дом, пусть он там местному Чингисхану или Наполеону, а может Ивану Грозному рассказывает и доказывает свою ахинею!



6

  • Изображение
  • Гость
  • 159 | 30.09.2016, 01:15 | Автор: Не зарегистрирован
    Публикации: 0 | Комментарии: 0 | Рейтинг: 0
Все верно.
Все эти барынцы, табынцы, кипчаки, бурджяне и т.д. представлены в сегодняшней Башкирии как рода и племена, вошедшие в состав Башкирского народа. А вот у татар НЕТ НИ ОДНОГО из них. Потому что татары стали формироваться только в конце 15 века и сформировались к началу 20 века.
Через года у татар тоже будут выделять рода и племена: чуваши, мишаре, марийцы, башкиры, монгo-лы и их рабы татары. Вот тогда татары тоже будут иметь свою полноценную этнографическую историю и этногенез.
- - -
наличие родо-племенного разделения как раз и доказывает тот факт, что единого народа у этих племенных объединений нет.
Что касается башкир, башкир нет, не было никогда, "башкирский народ" - самый большой миф, созданный советами.



1

  • Изображение
  • Гость
  • 160 | 30.09.2016, 02:02 | Автор: Не зарегистрирован
    Публикации: 0 | Комментарии: 0 | Рейтинг: 0
159 | 30.09.2016, 01:15 | Автор: Не зарегистрирован
Публикации: 0 | Комментарии: 0 | Рейтинг: 0
Все верно.
Все эти барынцы, табынцы, кипчаки, бурджяне и т.д. представлены в сегодняшней Башкирии как рода и племена, вошедшие в состав Башкирского народа. А вот у татар НЕТ НИ ОДНОГО из них. Потому что татары стали формироваться только в конце 15 века и сформировались к началу 20 века.
Через года у татар тоже будут выделять рода и племена: чуваши, мишаре, марийцы, башкиры, монгo-лы и их рабы татары. Вот тогда татары тоже будут иметь свою полноценную этнографическую историю и этногенез.
- - -
наличие родо-племенного разделения как раз и доказывает тот факт, что единого народа у этих племенных объединений нет.
Что касается башкир, башкир нет, не было никогда, "башкирский народ" - самый большой миф, созданный советами.

================================
Ладно ребята, потроллили - буде! Не видите что ли .- человек болеет, у него явно выраженные признаки обсессивно-компульсивного расстройства и ананкастного расстройства личности! Пусть лечится, не беспокойте его больше!



5