Календарь новостей
«    Август 2019    »
ПнВтСрЧтПтСбВс
 1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 
Лучшие комментарии
Обсуждаемое за месяц
Последние публикации
Веселые пляски ...

Национальная организация "Башкорт" сегодня обратилась к избирателям республики ...
  21.08.2019   32747    85

Хоспис: Мутный фонд с ...

В распоряжении «Эха» оказалась письмо, направленное одним из местных ...
  21.08.2019   30700    9

Звук из батискафа ...

Владимир Путин: По поводу беспорядков в Москве. Все это связано с электоральным ...
  21.08.2019   29270    10

Этот господин уплатит за ...

Активисты штаба опубликовали в соцсетях фотографии заявлений, которые ...
  20.08.2019   12693    102

Религия - новый бизнес. ...

В интернет-газете «Реальное время» опубликовали данные о имамах и священниках ...
  20.08.2019   39710    26

Заработал палкой на ...

Прокуратура Ленинского района Уфы утвердила обвинительное заключение по ...
  20.08.2019   24094    23

Коммерсант: Вместо ...

Доступность бензина для населения Башкирии ухудшилась на три позиции по ...
  20.08.2019   41834    6

Толпа за попа, это вам ...

«Духовная брань»: В Башкирии от службы отстранили батюшку, верующие вышли на ...
  20.08.2019   26775    12

А за Мурзагулова я бы ...

Приближается день, прости господи, «выборов» Главы республики. В голосовальном ...
  19.08.2019   27353    64

«Не учил и учить не буду» ...

Общественница Рамиля Саитова направила в Верховный суд Башкортостана иск с ...
  19.08.2019   37361    47

Читаемое за месяц
Архив публикаций
Август 2019 (93)
Июль 2019 (109)
Июнь 2019 (92)
Май 2019 (72)
Апрель 2019 (92)
Март 2019 (104)


У татар ищут общую родину через ДНК

1


Статья - У татар не нашли общей родины, опубликованная в конце прошлого года, спровоцировала дискуссии вокруг происхождения татарского этноса и вновь подняла вопрос о степени единства татарской нации. Генетические портреты трех групп татар — крымских, поволжских и сибирских, — созданные по результатам исследования их Y-хромосомы, оказались очень разными. Это не подтверждает гипотезу ученых об общем происхождении всех татар из единой средневековой популяции. Подобное утверждение в Казани восприняли болезненно, ведь сибирские татары считаются субэтносом татар, и во время переписей населения они включаются в состав татарского народа. Администратор татарского ДНК-проекта Максум Акчурин в интервью Idel.Реалии объяснил, почему не стоит воспринимать подобного рода статьи всерьёз.

У татар ищут общую родину через ДНК


"ЗАЯВЛЯТЬ, ЧТО ГЕНЕТИЧЕСКИ ЭТО ОДИН ЭТНОС, А ЭТО ДРУГОЙ — КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕПРАВИЛЬНО"​

— Федеральные СМИ нечасто пишут об истории татар. А тут статья с таким политизированным заголовком. Насколько вообще корректно так писать?

— Абсолютно некорректно. Я общался с авторами и участниками исследований, о котором написали ваши коллеги, — Еленой и Олегом Балановскими, Анастасией Агджоян, Надеждой Маркиной, и я не со всеми выводами готов согласиться. Тем не менее, стоит их поблагодарить за то, что они вступили в дискуссию, — они утверждают, что удивлены такому заголовку, который поставили редакторы издания. Отвечая на вопросы, подтвердили, что на основе данных генетических исследований нельзя делать выводы по отделению одного этноса от другого и в частности пояснили, что они не утверждали, что крымские, волго-уральские и сибирские татары — это разные этносы. Но заголовок же и стиль, в котором была написана сама статья, наделали много шуму. Вообще, многих читателей возмутили не столько обнаруженные результаты, а то, с какой стороны их решили преподнести.

Заявлять, что генетически, допустим, это один этнос, а это другой — категорически неправильно. Речь может идти лишь о разнообразии генофондов – явлении, характерном для абсолютного большинства современных более-менее крупных этносов. А вот принадлежность к этносу определяет этническое самосознание.

На самом деле в науке нет окончательного определения понятия "этнос". Некоторые ученые вообще отрицают само его существование – в основном американские. Но мы всё-таки исходим из того, что он есть. Ведь любой из нас без доли сомнения на вопрос о том, какая у тебя национальность, скажет: например, я – татарин, хотя бы потому, что у меня мама и папа – татары.

Но с другой стороны, наука не может выделить ни одного универсального критерия принадлежности к этносу, подходящего для всех случаев. Язык, антропологические особенности, культура, религия для одних этносов могут быть отличительными признаками, а для других – нет, всё зависит от особенностей формирования каждого конкретного этноса. Это же утверждение относится, в том числе, и к генетическим признакам. Уникальность этноса составляет как раз сочетание всех этих качеств.

ЕЩЕ НЕДАВНО РОДСТВО ПО МУЖСКОЙ ЛИНИИ ИМЕЛО ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ ЗНАЧЕНИЕ

— Многим тема ДНК становится интересной. В прошлом году немалое количество пользователей социальных сетей поделились у себя в аккаунтах роликом "The DNA journey", в котором показано, как люди бывают шокированы, когда они узнают, кто они на самом деле. У людей есть интерес к ДНК-тестам? Для чего они тратят свои средства на это?

— Существует много направлений генетических исследований, например, медицинское. Но для большинства участников нашего проекта или соучастников, которые за ним следят, интересно использование результатов ДНК-тестов в области генеалогии, этногенеза и различных исторических реконструкций.

По большому счету в данном аспекте ДНК-тесты показывают только родство с другими людьми. Любой дальнейший анализ делается на основе сравнений. Т.е. мы можем выяснить, являются ли конкретные люди между собой родственниками. Это очень эффективный инструмент при изучении генеалогий родов или фамилий. Но также у нас появляется возможность выяснить происхождение своих далеких предков и пути древних миграций. Здесь сравнение выполняется поиском далеких родственников в мировых базах данных.

— Какие виды тестов существуют?

— Тест Y-хромосомы, которая имеется только у мужчин, определяет родство по прямой мужской линии (Y-хромосома передается практически в неизменном виде от деда к отцу, от отца к сыну) – это самые распространенные тесты. Они наиболее очевидны, и инструменты сравнения наиболее проработаны. А для татар, как и других тюркских народов, знание своего шәҗәрә (родословной) когда-то являлось важной традицией. Для исторических реконструкций это также очень интересный инструмент, который во многом помогает исследователям. В нашем еще недавнем историческом прошлом родство по прямой мужской линии имело очень большое значение: по наследству передавались сословная, родовая или фамильная принадлежности, которые обуславливали права на власть или собственность, социальный статус. Практика показывает, что при изучении генеалогий татарских родов, в первую очередь, учитываются сословные различия: служилое, ясачное, тептяри и т.п. Для некоторых групп татар, чаще у тех, кого принято называть мишарями, характерно наличие старинных фамилий, которым более 300-400 лет, есть и еще более старые – это значительно упрощает исследования, когда непрерывная родословная неизвестна. Тогда для определения принадлежности к старинному роду можно основываться только на фамилии.

Тест митохондриальной ДНК определяет родство по прямой женской линии. Это наименее востребованный тест, потому что данное родство очень тяжело отследить.

Также показывает родство тест аутосом. Проверка аутосом — очень любопытный тест. Так, математически наш предок по единственной прямой мужской линии, например, живший тысячу лет назад, оставит всего лишь тысячные доли процента в наших генах. Но, в отличие от Y-хромосомы, аутосомы показывают весь генетический спектр, который мы получили от всех наших предков по всем линиям: отцовским и материнским. Единственное, по результатам аутосомных тестов невозможно определить по какой линии существует родство – по женской или мужской. Как выясняется, по аутосомному набору татары между собой во многом близки, несмотря на огромные различия по Y-хромосоме. Аутосомы, как правило, коррелируют с географией длительного места проживания предков, и это тоже сказывается на общей картине.

— Хорошо, человек сделал в лаборатории ДНК-тест и получил какой-то результат — что дальше? Как делаются сравнения полученных результатов?

— Необходимо сказать, где и как проводится коммерческое тестирование. Основной компанией является FTDNA, при лаборатории создан Татарский ДНК-проект (он называется "Idel DNA Project"), в котором объединили свои результаты протестировавшиеся в этой лаборатории. Большинство ДНК-тестов татар сделано именно в этой лаборатории. Несколько лет назад появилась компания YSEQ, при которой также создан наш проект, но пока там мало участников. В основном, это те клиенты FTDNA, которые решили сделать дополнительный детальный тест за меньшую цену, но есть там и свои ограничения.

Сравнение и анализ – это самый важный этап в собственно исследовании, которое порою бывает сравнимо с целым расследованием. Сейчас в интернете кроме открытых проектов известных коммерческих лабораторий FTDNA и YSEQ доступны несколько популярных порталов с шикарными базами результатов ДНК-тестов со всего мира – они представляют собой мощнейшие инструменты анализа. Отдельно выделю Gedmatch, YFULL, Semargl. Программные инструменты анализа разрабатываются и продвигаются зачастую энтузиастами, которые стали настоящими профессионалами в этом новом направлении. Не думаю, что какая-нибудь научная лаборатория сможет похвастаться похожими аналитическими инструментами, потому что не обладает таким массовым охватом. Ценность этих проектов повысилась благодаря еще двум важным обстоятельствам.

Во-первых, в последние годы появилось несколько качественных зарубежных научных публикаций. В отличие от многих, авторы этих публикаций результаты проделанных ДНК-тестов своих научных выборок сделали доступными, а среди них есть и результаты тестов представителей многих коренных народов Поволжья, Урала и Сибири. Так вот, команда портала YFULL обработала эти результаты и выложила данные в общедоступную базу, чем значительно ее обогатила.

Во-вторых, опять же зарубежные научные лаборатории сделали доступными результаты ДНК-тестов останков древних людей, в том числе, из могильников степных археологических культур. База древних ДНК постоянно расширяется. Нашлись люди, которые загрузили результаты аутосомных тестов древних ДНК на портал Gedmach, теперь любой человек их можно сравнивать со своими результатами.

Обнаружив в базах далеких родственников, можно смоделировать маршруты древних миграций наших предков. Но тут возникает еще один непростой вопрос: а какова же степень родства с обнаруженными далекими родственниками? Есть такое понятие – время жизни ближайшего общего предка или TMRCA. С той степенью тестирования, которая на сегодняшний день наиболее распространена, к сожалению, с более-менее надежной достоверностью можно судить о времени жизни общих предков в пределах только нескольких тысяч лет назад. Для более точного вычисления требуются дополнительные тесты.

380 УЧАСТНИКОВ ТАТАРСКОГО ДНК-ПРОЕКТА: НАРОД НЕОДНОРОДЕН ПО СВОЕМУ ПРОИСХОЖДЕНИЮ

— Сколько человек уже приняло участие в проекте "Idel DNA Project"?

— В Татарском ДНК-проекте при FTDNA сейчас более 380 татар, сделавших тест Y-хромосомы. Всего же, включая другие проекты и лаборатории, протестировано около 430 татар, о которых нам известно. Их число постоянно растет. Абсолютное большинство – это татары, которых принято называть "казанскими", и татары, которых принято называть "мишарями". В действительности предки многих из них живут вместе не одну сотню лет в смешанных районах, посему подобное разделение достаточно условное. Иногда мы говорим, что какие-то татары – это "мишари" лишь потому, что их предки назывались мещеряками – служилыми татарами, чьими исконными историческими областями являлись мещерские уезды (в первую очередь, это современные территории Мордовии, Рязанской, Нижегородской, Пензенской областей). Формировались эти два татарских субэтноса в разных исторических условиях, что отразилось на результатах ДНК-тестов. Есть в проекте несколько сибирских, крымских, а также польско-литовских татар.

— Кто может принять участие в Татарском ДНК-проекте?

— Любой желающий. Люди тестируются в частном порядке, и мы просим опубликовать свои результаты на специальном сайте. Исследования проходят в лаборатории в Хьюстоне, США, т.к. в России пока исследовательских центров подобного уровня, к сожалению, нет.

— И сколько стоит такой тест?

— В американской компании Family Tree DNA (FTDNA) есть разные варианты заказов для Y-хромосомы в зависимости от глубины теститорвания на 12, 25, 37, 67, 111 STR-маркеров и полногеномное исcледование Big-Y. Мы рекомендуем начинать с заказа на 37 маркеров. Он стоит 149 долларов. С учетом доставки — 160, т.е. по нынешнему курсу чуть больше 9 тысяч рублей. Результаты приходят в течение 1-2 месяцев. Именно этот тест даст более-менее определенное понимание результатов, хотя могут потребоваться и дополнительные тесты. Многое зависит от наличия или отсутствия родственников в базах данных.

— Если ученые признают, что генетика и этничность никак не связаны, что дают результаты ДНК-тестов для изучения этносов, в частности, татар?

— У меня, как у одного из администраторов Татарского ДНК-проекта, есть возможность видеть результаты тестов всех участников проекта, причем, многие участники сделали себе углубленные тесты (все результаты доступны на сайте проекта). Большинство участников владеет информацией о своих предках, живших в XVII-XVIII веках, их происхождении и местах начального проживания, что придает таким ДНК-тестам большую ценность для дальнейшего анализа.

Конечно, для полной картины этих данных пока недостаточно. Но за несколько лет существования проекта у нас накопился определенный опыт работы с базами и инструментами известных ДНК-порталов, о которых я упомянул. Весь вопрос заключается в том, в каких аспектах мы хотим использовать информацию о ДНК. На самом деле изучаются два основных аспекта:

1-й аспект. Можно увидеть, из каких компонентов складывался этнос на этапе своего формирования. Особенность этногенеза татар (и казанских, и мишарей) в том, что сами по себе они очень неоднородные по своему происхождению. Это было отмечено специалистами еще задолго до появления генетических исследований.

Сразу оговорюсь, что изучение этногенеза и этнической истории, т.е. происхождения и развития этносов – это одна из самых сложных и в то же время важных научных дисциплин, находящаяся на стыке множества других дисциплин (истории, археологии, лингвистики, антропологии и др.), которые нельзя игнорировать. Мы ведь все прекрасно понимаем, что любые этнические вопросы могут вызвать множество споров и очень легко превращаются в идеологические или политические. Поэтому каждый исследователь должен понимать степень ответственности и не гоняться за сиюминутными сенсациями. К сожалению, такие явления не редкость. Особенно это касается использования ДНК-исследований в изучении этногенеза, которое требует кропотливой и выверенной работы.

2-й аспект. Можно проследить источники внутренней миграции, которая со второй половины XVI века стала носить массовый характер. Сначала мишари заселили собственно свои коренные уезды (Темников, Кадом, Шацк, Арзамас). А далее в течение XVII-XVIII веков и служилые и ясачные татары заселяют огромные территории на юг и восток до Сибири. Причем, у локальных групп татар наблюдаются свои особенности, и нам уже иногда удается вычислить, например, что отдельные тептяри Башкортостана являются переселенцами из бывших Свияжского или Буинского уездов, или, например, некоторые татары Байлярской волости (Менделеевский, Агрызский районы) являются потомками каринских татар. Иногда очень четко прослеживаются миграции мишарей (темниковских, кадомских, алатырских татар) в Закамье и на территории Уфимского уезда. Они имеют свои характерные особенности.

Имеющиеся на сегодняшний день данные окончательно пока не позволяют раскрыть оба перечисленных выше аспекта. Есть понимание только по отдельным родственным линиям. Находки по 2-му аспекту часто подкрепляются документами, родословными, семейными легендами – они бывают очень интересными и информативными. Но 1-й аспект, касающийся этногенеза, ввиду большей неопределенности, в первую очередь, в оценке времени жизни ближайших общих предков с обнаруженными родственниками из других этносов и недостаточной базы образцов, является самым сложным. Он требует осторожных оценок. Мы пока находимся на стадии накопления информации.

— Если результаты ДНК-тестов – являются строгими научными данными, то почему так много различных мнений и версий?

— Дело в том, что большинство известных результатов и из коммерческих и из научных лабораторий не являются настолько детальными, чтобы дать корректную оценку времени жизни общих предков. Например, популяционные генетики часто оперируют гаплогруппами и вычисляют их доли в различных популяциях – это крупные родственные группы или подгруппы, возраст формирования которых не менее 6-15 тыс. назад. Для изучения этногенеза современного этноса этого недостаточно, здесь нужна более точная информация, которая требует специальных углубленных тестов. Ведь для понимания происхождения этноса нас больше интересует состав компонентов, из которых складывался этнос в последние более осязаемые 500-1500 лет.

Приведено в сокращении.

Идель.Реалии
Оригинал публикации








Связанные темы и персоны


  • Изображение
  • Эксперт
  • 1 | 23.03.2017, 09:49 | Автор: юнг
    Публикации: 150 | Комментарии: 37851 | Рейтинг: +5490,1
Интересная и серьёзная публикация. теперь можно выявить всю линию предков.
=======
=======Осталось только доказать, что именно этот предок был татарином.



1

  • Изображение
  • Эксперт
  • 2 | 23.03.2017, 09:53 | Автор: юнг
    Публикации: 150 | Комментарии: 37851 | Рейтинг: +5490,1
Вот сейчас вырвутся "наши нацисты" и начнутся выступления по "тамге", понаехавшим и больной проблеме- как отличить настоящих от ненастоящих.



1

  • Изображение
  • Участник
  • 3 | 23.03.2017, 09:55 | Автор: ketrin_2
    Публикации: 0 | Комментарии: 5699 | Рейтинг: +1480,3
особенно умиляет : семейные легенды.

Знаю одного дедулю,он кажинный раз придумывает своей семье легенды.То у них сибирские корни , то они из Венгрии., то из персии.



1

  • Изображение
  • Начинающий
  • 4 | 23.03.2017, 09:56 | Автор: materu
    Публикации: 0 | Комментарии: 12585 | Рейтинг: -1555,5
Все татары комиссары а башкиры командиры.



2

  • Изображение
  • Начинающий
  • 5 | 23.03.2017, 09:58 | Автор: НАРКОЗ
    Публикации: 0 | Комментарии: 329 | Рейтинг: +38,3
Если татары неоднородны, надо их распустить, расформировать, конечно с их согласия.



0

  • # 6 | 23.03.2017, 10:13 | Автор: materu
    Публикации: 0 | Комментарии: 12585 | Рейтинг: -1555,5

  •   Комментарий скрыт модератором
  • Изображение
  • Гость
  • 7 | 23.03.2017, 10:23 | Автор: Не зарегистрирован
    Публикации: 0 | Комментарии: 0 | Рейтинг: 0
Замучали татары своим происхождением.
Еще не произошли значит. Только ищут себя.



0

  • Изображение
  • Начинающий
  • 8 | 23.03.2017, 10:24 | Автор: materu
    Публикации: 0 | Комментарии: 12585 | Рейтинг: -1555,5
Все нормальные люди планеты произошли от татар остальные по Дарвину.



1

  • Изображение
  • Наблюдатель
  • 9 | 23.03.2017, 10:26 | Автор: blunt
    Публикации: 8 | Комментарии: 18756 | Рейтинг: +3350,6
Чего искать? Их Родина Россия.
Не в Африке же ее искать.



1

  • Изображение
  • Гость
  • 10 | 23.03.2017, 10:28 | Автор: Не зарегистрирован
    Публикации: 0 | Комментарии: 0 | Рейтинг: 0
" С головастика-дедушки и головастика-бабушки."

--------------------

С головастика-дедушки и вертихвостки-бабушки.



0

  • Изображение
  • Гость
  • 11 | 23.03.2017, 10:37 | Автор: Не зарегистрирован
    Публикации: 0 | Комментарии: 0 | Рейтинг: 0
Практически человечество произошло от башкир,уже доказано,что жители мая были башкирами и к ним прилетели люди из других цивилизаций и они были башкирами.А вы все спорите.



1

  • Изображение
  • Гость
  • 12 | 23.03.2017, 10:39 | Автор: Не зарегистрирован
    Публикации: 0 | Комментарии: 0 | Рейтинг: 0
Наше шежере начинается с первичного бульона.



0

  • # 13 | 23.03.2017, 10:40 | Автор: materu
    Публикации: 0 | Комментарии: 12585 | Рейтинг: -1555,5

  •   Комментарий скрыт модератором
  • Изображение
  • Участник
  • 14 | 23.03.2017, 10:45 | Автор: Дед
    Публикации: 1 | Комментарии: 4609 | Рейтинг: -720,5
Все люди от Адама и Евы, только Ирек, Яушев и Гунн произошли от обезьян.



1

  • # 15 | 23.03.2017, 10:49 | Автор: materu
    Публикации: 0 | Комментарии: 12585 | Рейтинг: -1555,5

  •   Комментарий скрыт модератором
  • Изображение
  • Начинающий
  • 16 | 23.03.2017, 10:49 | Автор: materu
    Публикации: 0 | Комментарии: 12585 | Рейтинг: -1555,5
Комментарий скрыт в связи с отрицательным рейтингом.
Дед -Лена кто такие Адам и Ева?Лена Ты умеешь лазить по деревьям?



0

  • # 17 | 23.03.2017, 10:53 | Автор: Гунн
    Публикации: 127 | Комментарии: 6864 | Рейтинг: +813,6

  •   Комментарий скрыт модератором
  • # 18 | 23.03.2017, 10:58 | Автор: Гунн
    Публикации: 127 | Комментарии: 6864 | Рейтинг: +813,6

  •   Комментарий скрыт модератором
  • Изображение
  • Участник
  • 19 | 23.03.2017, 11:05 | Автор: Гунн
    Публикации: 127 | Комментарии: 6864 | Рейтинг: +813,6
Комментарий скрыт в связи с отрицательным рейтингом.
14 | 23.03.2017, 10:52 | Автор: ketrin_2 | На сайте


=============
Ложь,ложь,ложь.
Ложь во спасение,ложь во искупление,
Ложь для достижения цели
Ложь во имя карьеры,благополучия,ордена,квартиры.

Ложь! Вся Россия покрылась ложью как короста!

Василий Шукшин
===============



А это не ложь?



3 | 23.03.2017, 09:55 | Автор: ketrin_2 | На сайте
Публикации: 0 | Комментарии: 4414 | Рейтинг: +1308,1
особенно умиляет : семейные легенды.

Знаю одного дедулю,он кажинный раз придумывает своей семье легенды.То у них сибирские корни , то они из Венгрии., то из персии.
--------------------


Из Персии в Хазарию перебрались иудеи, когда персы их начали поголовно убивать. Может ты об этом?



2

  • # 20 | 23.03.2017, 11:10 | Автор: Гунн
    Публикации: 127 | Комментарии: 6864 | Рейтинг: +813,6

  •   Комментарий скрыт модератором