– Бахтияр Искандерович, важно ли сохранять свою идентичность, знать свой род, язык в XXI веке? Некоторые не видят смысла определять себя к конкретной группе – по религии или языку. И говорят про себя: «Я – человек мира». Как вы думаете, нормально быть космополитом?
– Сохранение своей идентичности и знание истории своего рода – это сознательный выбор каждого человека. Невозможно принудить к этому. Другое дело, что есть общероссийский тренд. Если сравнить переписи 2002 и 2010 годов, то за последнюю перепись в четыре раза возросло количество людей (более 5 млн человек), которые не указали свою национальную принадлежность. Правда, Валерий Александрович Тишков (советский и российский историк, этнолог – примечание редакции) считает это результатом работы переписчиков, которые использовали данные текущего учета без личного опроса населения.
Тем не менее космополитизм – явление, характерное, в первую очередь, для крупных городов. Влияют на национальную идентичность и процессы глобализации. Люди едят в Макдональдсе, носят одежду, которая шьется где-то в Китае и создается дизайнерами из Европы и Америки, используют европейскую технику. В современном мире уникальные черты самобытности народов размываются.
– К чему это приведет?
– В начале XX века ученые предрекали исчезновение наций к концу XX века. Но как показала история – национальный фактор лишь усилился. В США, где жители называют себя американцами, то есть приверженцами политической и гражданской нации, при этом четко сохраняются этническая идентичность и традиции. В Советском Союзе, несмотря на попытки создать советский народ, народы сохранили свою культуру и традиции.
Я думаю, что для россиян ощущение своей национальной принадлежности тоже очень важно. Насколько эта тенденция сохранится, мы увидим по результатам предстоящей переписи. Считаю, что современный меняющийся мир, наоборот, заставляет людей все чаще и чаще возвращаться к своим корням.
– Допустим, живет в Свияжске обычный человек. Зачем ему знать, что он татарин?
– Во-первых, это ощущение принадлежности к большому сообществу – татарской нации. Во-вторых, это ощущение единой культуры. На мой взгляд, человеку важно ощущать себя частью чего-либо в этом мире. Эта идентичность дает некие опоры. Если ты теряешь их, то, мне кажется, человеку сложно жить.
– Согласно данным переписи, в Башкортостане русских больше и их численность растет. Как и численность татар. А численность башкир растет очень медленно. Но при этом по России численность татар падает. Почему так происходит?
– Действительно, за последние 30 лет численность татарского населения постоянно росла, но в 2010 году произошло снижение. Если в 2002 году татар в России было 5,5 млн человек, то в 2010 году стало 5,3 млн человек. Перепись 2010 года показала точно такое же снижение количества марийцев и чувашей. Вероятно, это связано с общей демографической ситуацией в России: в 2010 году, по сравнению с 2002 годом, численность населения страны сократилась на 2,3 млн человек. У татарского населения, по данным исследований, численность пожилых людей возраста 65+ увеличилась, в то время как количество детей уменьшилось. Связывается это, по всей видимости, с тем, что сейчас и браки заключаются все позже и позже. Новые тенденции, так или иначе, обозначились с 2000-х годов. В этом плане как раз интересно посмотреть на результаты переписи 2021 года, поскольку с 2010 года государством принимался целый ряд социально-экономических мер, влияющих на демографию.
Отдельный вопрос по численности татар в Башкортостане, который вызывает многочисленные споры в Татарстане. Дело в том, что результаты переписей в Башкортостане во второй половине ХХ века и в начале XXI века демонстрируют необъяснимые колебания численности как татар, так и башкир. Если мы посмотрим первую послевоенную перепись 1959 года, то там примерно равное увеличение численности татар и башкир. Перепись 1970 года сохранила эту тенденцию – плюс 175 тысяч для татарского населения и плюс 154 тысячи для башкирского. Однако уже в 1979 году башкирское население увеличивается, русское население незначительно, но увеличивается, а татарское население заметно падает. Притом что в ТАССР эта же перепись показала рост числа татар. Перепись 1989 года в Башкирии, результаты которой возмущают некоторых башкирских деятелей, фиксирует уже падение численности башкирского населения на 72 тысячи. Численность же татар увеличилась на 16% – плюс 180 тысяч. То есть эти колебания численности никак нельзя объяснить демографическими процессами.
Ряд башкирских активистов говорит, что перепись 1989 года показала феноменальное увеличение численности татарского населения благодаря вмешательству члена политбюро КПСС Егора Лигачева. Якобы после снятия первого секретаря Башкирского обкома КПСС Мидхата Шакирова с помощью неких командно-административных методов была занижена численность башкир и увеличена численность татар. Доказательств этого так и не представили. При этом исследователи связывают с именем Мидхата Шакирова процессы башкиризации татарского населения северо-запада Башкортостана.
– Вы считаете, что их заставляли?
– Это могло быть сделано различными методами. Понятно, что цифры не просто рисовались, поскольку подделать данные переписи довольно сложно, они должны коррелироваться с данными текущего учета населения. Видимо, происходило командно-административное давление на татар северо-запада Башкортостана с целью записать их в башкиры.
– На ваш взгляд, как тогда на самом деле было?
– Сложно сказать. Но исследователи, которые изучали перепись 1989 года, считают ее данные наиболее достоверными. На мой взгляд, материалы переписи в Башкирии это подтверждают. Когда первым секретарем башкирского обкома КПСС назначили Равмера Хабибуллина, он, по всей видимости, побоялся оказывать давление на татарское население. Думаю, эта позиция позволила провести перепись в более свободной форме. Именно поэтому Равмера Хабибуллина не очень любят в Башкирии, считая, что он попал под влияние Татарской АССР.
Здесь же нужно сказать про перепись 2002 года, когда произошел невероятный рост численности башкир на 350 тысяч человек, в то время как татарское население уменьшилось на 130 тысяч. Ученые, которые изучали эту перепись, говорят о ее фальсификации. Кстати, директор института антропологии Валерий Тишков в Москве называл цифру 100–150 тысяч человек, которые, возможно, были записаны в башкиры из татарского населения северо-запада Башкортостана. Татарстанские исследователи называли цифру в 250-300 тысяч человек, которые были переписаны в это время в башкиры.
– Опять-таки с помощью административного давления?
– Конечно, если человек хотел остаться на руководящем посту, то от него требовали выполнения плана по башкиризации.
– А как можно надавить на 357 тысяч человек?
– Во-первых, районы получали разнарядки, что у них должен быть определенный процент башкир. Как это делалось, я не могу сказать, я за руку никого не ловил. Но как объяснить постоянные колебания? Например, в 2010 году опять минус 50 тысяч башкир. С чем это связано? Как научно это объяснить? В 2002 году падение численности татар на 130 тысяч человек, а в 2010 году рост на 19 тысяч человек.
– Что было в 2010 году?
– В 2010 году уходит Муртаза Рахимов и приходит Рустэм Хамитов. Азат Бердин в интервью вашему изданию очень четко сказал: когда государственная власть слабая, перепись сразу дает иные, не устраивающие некоторых башкирских идеологов, результаты. То есть он таким образом признает, что когда есть жесткий руководитель, то результаты переписи дают плюс в пользу башкирского населения.
– Муртаза Рахимов является башкиром – мы наблюдаем плюс 357 тысяч в пользу башкир. Хамитов – татарин, и в его эпоху число башкир уменьшается. Так, по-вашему?
– Это никак не связано. Дело точно не в национальности руководителя. У Мидхата Шакирова мама была татаркой, его отец учился в Казани, а сестра вообще всю жизнь проработала в Казани и стала одним из основателей казанской лингвистической и лингвометодической школы. Его никак нельзя было заподозрить, что он башкир, хотя, естественно, он себя считал башкиром. При этом Равмер Хабибуллин – башкир по национальности, но при нем результаты переписи совершенно другие. То есть, это никак не связано, на мой взгляд, с национальностью того или иного руководителя республики.
– Значит, Муртаза Рахимов был сильным руководителем и контролировал число башкир, а Хамитов был слабым?
– Рустэм Хамитов только начал на тот момент руководить республикой. Это как с Равмером Хабибуллиным в 1989 году. Тогда был период гласности, в эпоху перестройки, и он, по всей видимости, опасался, что если начнет давить на татарское население во время переписи, то может получить нагоняй из Москвы. И старался не раскачивать лодку в этих условиях.
Думаю, с Хамитовым та же ситуация. Пока сложно говорить о политической ситуации в тот момент. Мы с вами просто пытаемся понять логику событий, почему численность постоянно гуляет туда-сюда.
Сейчас еще одна тенденция обозначилась. Некоторые общественные деятели утверждают, что население северо-запада Башкортостана обладает двойственной идентичностью. Они могут себя считать как башкирами, так и татарами. И в период переписи это население становится объектом манипуляций. В некоторых случаях оно записывается как башкирское, а в некоторых случаях как татарское.
– А как вы считаете, в северо-западной части Башкортостана все-таки живут башкиры или татары?
– По тем данным, что у нас есть, там живут татары.
– И вы считаете, что их насильно записывают в башкиры?
– Может быть, не насильно, но оказывается политическое и административное давление. Иначе просто мы никак не можем объяснить динамику численности. Почему численность башкирского населения то уменьшается на 50 тысяч, то увеличивается на 350 тысяч? У татарских общественных деятелей есть претензии к одной переписи, у башкирских – к другой. Это лишь подтверждает, что результаты этих переписей зависели от политической конъюнктуры в республике.
Но для Татарстана перепись 1989 года, хотя ее результаты некоторые башкирские идеологи называют «феноменальными», ничего феноменального не показала. На мой взгляд, общее увеличение численности татар на 180 тысяч сопоставимо с переписью 1970 года. Другое дело, что количество башкир резко упало. С чем это связано – необходимо это изучать.
– В Татарстане тоже живут башкиры. Но Башкортостан не лезет в Татарстан и не говорит, что в N-ом районе давят на башкир и заставляют их записываться в татары. А Татарстан постоянно вмешивается в дела РБ, особенно в северо-западной части. Выходит, Татарстану важно работать лишь на увеличение количества татар?
– Почему Татарстан и общественные деятели не могут поддержать татар северо-запада Башкортостана? Республика старается максимально поддерживать своих соплеменников, где бы они ни проживали. И потом – в чем выражается это вмешательство? На данный момент президент Татарстана Рустам Минниханов никаких поводов для этого не давал. Кроме того, нет сведений о переписи башкир в Татарстане в татар.
– Руководители республик пытаются откреститься от конфликтов – говорят на публику, что братские народы должны жить в мире и согласии. Но те же татарские ученые и общественники довольно жестко высказываются в отношении оппонентов из Башкортостана. И если этот ученый относится к какой-то госструктуре, например, академии наук, не получается ли так, что их нападки продиктованы властями?
– Есть люди, которые давно занимаются историей переписи татарского населения или изучением татарского языка, в том числе в Башкортостане. Просто в период проведения переписи дискуссии обостряются. Вопросы, касающиеся исторической части, ученые должны решать на круглых столах или конференциях. К сожалению, за последние несколько лет такая возможность появлялась нечасто, потому что есть некое отдаление и со стороны татарского научного сообщества, и со стороны башкирского. Необходимо публиковать материалы и вести спор в форме научных дискуссий. Мы не должны опускаться до того, чтобы перебирать слухи, кто на кого давит, кто первый начал, потому что в таком случае никогда не сможем прийти к общему знаменателю. Тот же северо-западный диалект башкирского языка. Это же научная дискуссия, но ее максимально политизируют.
– Но при этом депутат Госсовета РТ, он же директор телеканала ТНВ Ильшат Аминов, уже не первую передачу говорит о том, что в Башкортостане ущемляют права татар, что башкиры выдумали язык и заставляют татар записываться в башкиры. При этом на башкирском телевидении подобные нападки себе не позволяют. Со стороны Татарстана это выглядит как лицемерие – Минниханов говорит о мире, его подчиненные – другое.
– Это далеко за гранью моих научных интересов. Вопросы журналистской этики и чистоты журналистских помыслов пусть обсуждают сами журналисты. Почему нельзя принять, что Ильшат Аминов выражает свое мнение и так считает?
– Хотите сказать, что передачи на госканале не контролируются, и Аминов, выходит, подставляет Минниханова?
– Ильшат Аминов высказывается в публицистической манере, но при этом выражает мнение своей аудитории, в том числе и татар Башкортостана. В конце концов, можно такую же подборку сделать с высказываниями представителей СМИ Башкортостана. Если кто-то захочет собрать все обиды, он соберет. Например, выступления, интервью или мнения некоторых башкирских общественных активистов, которые я читал, тоже носят вполне провокационный характер.
– То есть война ведется с двух сторон.
– К сожалению, нет обстоятельного диалога. Сейчас вопросы в области истории и языка стали достоянием общественных деятелей и представителей СМИ, и муссируются именно ими. При этом политики, как правило, молчат. Недавно я слышал, что Ростислав Мурзагулов пытался на этом вопросе «похайпиться». Я это говорю к тому, что есть ли вообще смысл разбираться, кто первый начал, а кто второй, и кто больше обидел? По большому счету нет, потому что взаимопонимания на обидах не построить.
Для татар Башкортостана Уфа является центром их региона, и они тоже хотят получать определенные знаки внимания со стороны руководства. Нельзя игнорировать треть населения республики, просто считая, что это башкиры, которые говорят на северо-западном диалекте башкирского языка. Татары испокон веков живут на территории современного Башкортостана, и они продолжают себя считать татарами.
– Северо-западный диалект башкирского языка существует?
– У каждого языка есть диалекты. Исследования языковедов, в том числе башкирских, показывают, что так называемый северо-западный диалект башкирского языка – есть мензелинский говор татарского языка, средний диалект татарского языка. Беда, опять же, в том, что зачастую вопросы языка поднимаются даже не лингвистами, а просто общественными деятелями, которые на этом выстраивают свои умозаключения. Например, не совсем понятно, как в 2020 году был проведен тотальный диктант в Башкортостане на северо-западном диалекте башкирского языка. Как можно провести диктант на диалекте, у которого нет ни письменности, ни учебников? Есть башкирский литературный язык, есть татарский литературный язык. На них и должны проводиться.
Некоторые башкирские ученые и активисты умудряются говорить, что ареал распространения северо-западного диалекта башкирского языка – Актанышский, Альметьевский, Мензелинский и Бугульминский районы Татарстана. Разве это не вмешательство в дела Татарстана? То же самое с книгами об истории башкирских родов, в которых пишется о распространении башкирских родов на территории Татарстана.
– Это невозможно разве? Допустим, род Бурзян не распространяется только в Бурзянском районе. Его представители могли осесть далеко за пределами РБ.
– Здесь происходит политизация истории. Башкирские идеологи говорят, что на сегодняшний день в Актанышском районе нет башкирских населенных пунктов, потому что живущие там башкиры татаризировались. Тогда почему это не произошло с татарами Башкортостана?
Нужно понимать, что во время Российской империи основополагающим признаком фиксации населения была не нация, а сословная принадлежность. То есть во время ревизий, которые проводились в XVIII-XIX веках, записывали не то, какой национальности переписываемые люди, а к какому сословию они принадлежат.
Почему нельзя признать, что башкиры первоначально были сословной категорией, которая имела вотчинные права на земли, и тем самым выделялась по сравнению с другими категориями населения Волго-Уральского региона. Постепенно в это сословие включалось татарское население и представители других народов. Они, поскольку желали получить права на землю, входили в башкирское сословие.
По первой переписи Российской Империи 1897 года видно, что часть таких сословий, как башкиры, тептяри и мещеряки (мишари – примечание редакции) записывали в качестве родного языка татарский язык.
Потом, когда уже произошел процесс становления советских республик, в Башкирии произошла этнизация социальной группы. Появилась своя республика, сформировался литературный язык, началось формирование современной башкирской нации. Поэтому нельзя говорить, что башкиры, с этнической точки зрения, не менялись. Наоборот, как только сословные привилегии были уничтожены, то основная масса населения северо-запада Башкортостана записалась татарами. И дело не в татаризации или башкиризации – этот процесс так не происходил.
– Почему вы исключаете, что в районах РТ не могли проживать башкиры? Получается, там люди тоже могли записываться и татарами, и башкирами, и марийцами.
– По тем материалам, которые публиковали, например, ревизии Российской империи (особенно по Уфимскому уезду, который охватывал как раз северо-запад РБ и восток Татарстана), четко видно, что здесь в XVIII веке проживали ясачные татары, служили татары, мещеряки. А сейчас идет упрощение, когда говорится, что это вообще не татары, а башкиры. Мол, они просто не знали этого. Появляются книги по истории башкирских родов, основанные на данных шежере. Но те же шежере, которые историю родов доводят до XVII века, как правило, зафиксированы в начале XX века. И к ним необходимо относиться как к источникам этого периода. Но на их основании часто некоторые башкирские деятели пытаются воссоздавать древнейшую историю. Это все равно, если бы я сейчас написал, какой вижу историю России и на основании этого кто-то начал бы восстанавливать историю целого народа.
Да, материалы шежере можно сопоставить с данными ревизий, какие-то можно сопоставить с наказами, которые были, например, в XVII веке. Но в целом попытки опираться при реконструкции ранней средневековой истории только на шежере, на мой взгляд, неправомерны. Например, на северо-западе Башкортостана нет археологических памятников башкирского народа. Если они там испокон веков проживали, то где они?
– Шежере – это родословная, ее писали, опираясь на факты. Для того времени своего рода документ.
– Спартанцы вели свое происхождение от Геракла, но должны ли мы считать, что этот человек действительно существовал или мы все-таки признаем, что родословная может иметь и некие мифологические сюжеты. Любой народ возводит свое происхождение к неким историческим предкам, таким образом возвышая свое происхождение.
Родословная, безусловно, важный источник. Но большинство из них, вероятнее всего, были составлены в конце XIX века. И это была попытка закрепить свои права на землю. Родословные передавались из поколения в поколение, а человеческая память довольно обманчива. Например, в родословной башкирского рода «кыргыз», опубликованной в начале XX века, есть указание, что родоначальник рода жил в Средней Азии. Но насколько человек мог верно записать эти данные с учетом того, что произошло это почти тысячу лет назад. В этом плане шежере – сложный источник для восстановления истории целых населенных пунктов. Беда еще в том, что целый ряд башкирских шежере был найден и опубликован только в середине XX века. Кто поручится за то, что они действительно были записаны в том виде, в котором они были в XVIII или XIX веках. В большинстве случаев до нас не дошли сами первоисточники, а имеются только записанные в советское время истории деревень. Мы вынуждены довериться на слово, что первоисточник был, но был утрачен. И вот такие источники всегда вызывают сомнения.
К сожалению, книги по башкирским родам основываются на материалах, которые невозможно проверить. Иногда просто идет ссылка на эти шежере такого-то рода, не приводится их факсимиле. Историки, прежде чем проводить научную работу, должны произвести критику источника и опубликовать его для обсуждения. Если этого не происходит, то доверия к источнику нет.
– В Башкортостане никто не утверждает, что татар здесь нет. Ученые говорят, что есть определенное количество людей, которые считают себя татарами, но на самом деле они башкиры, которые разговаривают на диалекте. Но это же не значит, что все татарское население Башкортостана намерены сделать башкирами.
– Хорошо, тогда кто-то будет говорить, что те башкиры, которые говорят на башкирском языке – это просто татары, которые говорят на неправильном татарском языке. То есть мы приходим к одному и тому же в конечном итоге. Необходимо признать, что есть татары в Башкортостане.
– Но никто не отрицает, что их нет.
– В том-то и дело, что часто создают ощущение, что их там нет. От татар северо-запада можно услышать, что власть делает вид, что их не существует. То же самое со стелами с названиями башкирских родов. Для татар Башкортостана это сигнал, как будто они лишние на этой земле.
– Эти стелы вас как-то оскорбляют?
– Лично меня нет. Но татарская общественность северо-запада Башкортостана пишет и обращает внимание на это. Понятно, что республика вольна сама определять, как должны выглядеть таблички при въезде в населенные пункты. Но для татар это однозначный знак, что их мнение никак не учитывается. Иногда это воспринимается так, будто они являются некой татарской оппозицией в Башкортостане и действуют по велению Казанского кремля.
– Вы считаете, это целенаправленная работа, чтобы показать что?
– Я считаю, что есть определенное желание некоторых башкирских активистов видеть северо-запад Башкортостана только башкирским. Если почитать интервью Бердина, он же откровенно говорит, что на северо-западе Башкирии, и даже востоке, Татарстана часть населения не имеет определенной идентичности. То есть они и татары, и башкиры. Другими словами, он воспринимает национальность как некий конструкт – можно на них повлиять, и они станут «нужной» национальности. Очень упрощенный конструктивизм. Смена национальной идентичности так не происходит. Наоборот, чем больше давления оказывается, тем больше общество может сплотиться и никакого эффекта не будет.
Нельзя забывать, что башкиры и татары – братские народы. Башкиры приезжают в Татарстан и становятся деятелями татарской культуры, некоторые татары переезжают в Башкортостан и становятся деятелями башкирской культуры. Это, как правило, говорит о том, что есть единство культуры, а во-вторых, в политических условиях каждый человек выбирает сам, кем он является. В этом плане, я считаю, что смена идентичности иногда вызвана чисто прагматичными побуждениями.
– Если человек считает себя татарином, то никакая перепись на него не повлияет. Может быть, искусственно создается проблема?
– Проблема есть в политической и общественной сферах, она возникает от переписи к переписи. Иначе не было бы проблемы колеблющейся численности татар. И эту ситуацию татары Башкортостана не могут игнорировать, имея определенный бэкграунд по предыдущим переписям. И общественные организации Татарстана не могут игнорировать просьбы своих соплеменников. Например, не разрешено было провести «Татарча диктант».
– Если я не ошибаюсь, вы сейчас говорите про тот скандальный диктант, который пытались провести, не запросив официальное разрешение властей. Вас не смущает, что мероприятие пытались организовать с помощью писем с четким указанием места и времени проведения, а не в качестве просьбы. Со своим уставом в чужой монастырь не входят.
– Весь механизм, как это все проходило, я не знаю. Но о том, что такой диктант будет проводиться, насколько я знаю, было известно за несколько месяцев. А буквально за неделю на эти же даты назначается диктант на башкирском языке. Даже не было попытки договориться. Зато провели диктант на так называемом северо-западном диалекте башкирского языка. Я понимаю, если бы в республике сказали: «Мы сами проведем на татарском языке или отдельно сделаем». Но такого не было. И опять звучат голоса, что «Татарча диктант» – это некая провокация. При этом проведение диктанта на северо-западном диалекте башкирского языка – тоже определенная провокация, если проводить его в татарских районах Башкортостана.
Необходимо находить общий язык с татарами северо-запада, а не считать их то башкиро-татарами, то башкирами, которые говорят на диалекте. Когда говорят, что национальный вопрос раздувается, это все равно значит, что напряжение есть. Понятно, что на бытовом уровне нет проблем между нашими народами. Но интересы татар Башкортостана, я считаю, Татарстан не может игнорировать.
– У меня остался вопрос. Мы говорим о северо-западной части Башкортостана. Татарстан хочет, чтобы жителей этой местности признали татарами, чтобы восстановить справедливость? Или ради увеличения своей численности?
– Татарстан добивается того, чтобы людям просто позволили выражать свою позицию. Если есть желание записаться татарином или башкиром, то не должно быть давления. Для Татарстана важнее всего, чтобы перепись прошла максимально спокойно и объективно. Если не замечать татар Башкортостана, не получится стабильного развития республики.
Какой смысл переписывать в другую национальность? Татарам второе место в России по численности населения ничего не дает, так же, как и третье, и четвертое. Другое дело, что каждая республика старается действовать из своих интересов. Татарстан является центром для всего татарского мира и старается максимально поддерживать татар. То же самое в Башкортостане: госпрограммы принимают в Уфе, но они распространяются и на башкир Челябинской и Оренбургской областей. Поэтому, когда, например, Казань пытается свои программы распространять за пределами РТ, на мой взгляд, это хорошо, но они не должны задевать интересы других народов.
Я лично за то, чтобы два наших братских народа развивались в гармонии. На мой взгляд, в этой ситуации, особенно перед переписью, надо максимально находить темы, способные сплотить и татар, и башкир. Очень легко довести ситуацию до конфликтов. Но для Татарстана и Башкортостана это крайне невыгодно, поскольку, даже несмотря на некоторые нынешние расхождения, у нас общая культура и делить нам нечего. Считаю, что роль историков, общественных и культурных деятелей в том, чтобы градус накала снизить и найти точки соприкосновения.
ПроУфу
Оригинал публикации
«Для татар Башкортостана это сигнал, как будто они лишние на этой земле»
Раздел: Политика | Просмотры: 40016 | Комментарии: 19