А.Т. Бердин: Хорошо. Хотелось бы узнать Ваше мнение об отечественной историографии этой темы. Темы Салавата Юлаева, темы Пугачёва.
В.Я. Мауль: Я, в принципе, не сторонник огульного отрицания предшествующей историографии. В общем-то, вся имеющаяся историография пугачевской темы вызывает исследовательский интерес. Это не означает, что труды предшественников нужно канонизировать и выводить из-под огня научной критики. Но и разрывать с накопленным опытом нет никакой необходимости. По известной схеме: причины-ход-итоги дореволюционными и советскими историками сделано было очень много. Но необходимо идти дальше, не замыкаясь в привычные рамки классовой схемы, пытаться понять социокультурный смысл исторической драмы пугачёвщины. А для этого необходимо искать новые методологии, конструировать междисциплинарный подход с учетом моделей и наработок различных наук о человеке. Именно это, как представляется, самое главное: помнить, что история – это наука о людях. Поэтому для меня, как историка, представляют интерес и труды тех отечественных и зарубежных ученых, которые к теме Пугачевского бунта не имеют никакого отношения, но на другом материале показывают, как можно изучать прошлое.
А.Т. Бердин: Сейчас методологические споры в Башкортостане идут очень горячие. И мне хотелось бы высказать такое суждение.
Мне кажется, что сейчас, когда много говорят об осмыслении своего исторического пути, надо понимать, что пугачёвщина в рамках истории России, сама фигура Салавата Юлаева как раз и является ярким проявлением интеграции такого края, целой страны, как Башкирия, в состав России.
Поскольку, если предыдущие восстания башкир можно именовать, как профессор Алтон Стюарт Доннелли, башкиро-русскими войнами, когда башкиры постоянно грозили своему сюзерену выходом из подданства, то здесь даже речи об этом не шло.
И башкирские вожди: и Кинзя Арсланов, и Салават Юлаев, и Каранай Муратов и остальные - они уже воевали за русского претендента на русский престол, понимая, что теперь проблемы можно решать только вместе.
Можно ли считать такое, казалось бы, действительно страшное явление, как пугачёвщина, показателем интеграции, как Вы считаете?
В.Я. Мауль: Если говорить на уровне политическом или политологическом, наверное, тому есть резоны. Но есть ведь и другая сторона медали – те самые грабежи, убийства рядового мирного населения русского. Так часто бывает: когда баре что-то там не поделят, чубы-то у холопов трещат. И, да, получалось, что на уровне политологического анализа, вроде бы, Вы правильно схему выстроили. Вроде бы, за российского Царя они идут, и, легитимируя, таким образом, своё поведение, борются за правое дело.
А вот рядовые, простонародье, оно зачастую мирно живёт и становится их жертвой. Конечно, в условиях гражданской войны позиция «моя хата – с краю» выглядит не очень понятно с точки зрения бунтующих. Однако тезис, исповедуемый бунтовщиками - «кто не с нами тот против нас», может быть, и понятен в контексте эпохи, но принять его очень сложно. Тут очень может быть и со стороны башкир отмечен один важный психологический момент, известный из истории казаков. Для казаков свойственно было достаточно такое высокомерное отношение к податным сословиям, позиционирование своего превосходства.
А.Т. Бердин: Конечно, гражданская война – очень жестокое явление. Его жестокость еще и в том, что в отличие от обычной войны, исчезает само понятие мирного населения – воюет друг с другом само это население. Поэтому понятие «мирного населения» здесь зачастую просто исчезает – оно само перестает вести себя как мирное. Войну развязывает и ведет само простонародье – и его сложно за это винить, были у него на то веские причины. Вы исследовали пугачевщину пока прежде всего как русское, российское явление, хотя то же самое касалось и башкир, просто у них единодушия было побольше: они по определению организованная и вооруженная сила, связанная единством своих политических и социокультурных традиций.
Именно в плане разрешения упомянутого Вами противоречия: когда от защитников народа страдает сам народ, выдвинута фигура Салавата. Салават отличился как раз тем, что публично придал разделению: «свой – чужой» не этнический, а политический характер. Не «башкир или русский?», а «за царя или царицу»? Это и в его песне, разобранной ведущим тюркологом РФ Вадимом Винцеровичем Трепавловым, и в документах. Помните письмо Юлая и Салавата осажденному им гарнизону: нам, башкирам и русским, подданным одного государя, нельзя разорять и убивать друг друга...
В.Я. Мауль: Нет, нет, я о другом. Понимаете, казаки могли на крестьян свысока смотреть. Вот, а потому, ну, как бы и отношение соответствующее.
Очень может быть, что и с башкирскими повстанцами, то же самое. Мол, как можно равнять нас – служилых людей с этими тяглецами. Они, вроде, и не люди для них вовсе.
А.Т. Бердин: Такие противоречия бывали, в этом я с Вами согласен. Но людьми-то, безусловно, признавали, сражались вместе в одном войске, с обеих сторон, - причем в первый раз - в мятеже и вместе. А вот представления о целях, правах и обязанностях у союзников, конечно, различалось.
В.Я. Мауль: Я не имею в виду только тех, с кем какое-то время вместе сражались, а общее высокомерно-сословное отношение служилого люда к простолюдинам.
А.Т. Бердин: Я с Вами в этом соглашусь, сословный эгоизм - это, безусловно, тоже было. И у казаков и у башкир с мишарями по отношению к тяглым это бывало. Хотя именно в пугачевщине казаки по сословному эгоизму далеко превзошли башкир, сначала затеяв эту кровавую Смуту, а потом просто сдав самозванца властям – сдали бы, по их признанию, и ранее, но мешал грозный «мулла Кинжа». Кинзя Арсланов, без которого эта война, по сути, вряд состоялась бы, настоящий инициатор пугачевщины в среде башкир.
Башкиры также воспринимались остальным трудовым, особенно инородческим населением, двояко – примерно как казаки славянским простонародьем в Речи Посполитой и России: с одной стороны, потенциальные защитники, сдерживавшие вооруженной угрозой попытки закрепощения и христианизации, не дающие власти впасть в деспотизм и излишество. До 1798 года, Башкирского (Башкиро-мещерякского) Войска, сословием башкиры формально не были, но по факту для них пришлось придумывать отдельное сословие. Это был целый народ, занимавший необычное промежуточное положение – одновременно труженики и воины, формально каждый башкир был землевладельцем-вотчинником, асаба – землей владел только весь род.
С другой: те же башкирские (как и казачьи – у славян) восстания ложились тяжким и часто – кровавым бременем на мирных землепашцев, на чью бы сторону им не приходилось вставать… Это ярко проявилось в поведении, например, тептярей.
Более того, очень интересны расхождения в самом русском простонародье, скажем, при решении судьбы тех же заводов. Потому, что были люди, которые подчинялись указу Пугачёва и уходили с завода либо сами разрушали его вместе с бойцами Салавата и других башкирских и казачьих атаманов «мужицкого царя». Понятно, что для них этот вопрос не стоял. Но для другой части приписных – очень даже стоял, потому что для кого-то завод – это каторга, а для кого-то – дом.
В.Я. Мауль: Да. Двойственность отношений действительно была характерна. С другой стороны, землепашцы, мечтая о своем освобождении от тяжкого бремени, часто мечтали именно о том, чтобы «показачиться». Поэтому в поисках лучшей доли они часто убегали к казакам, идеализировали жизнь казаков в своем фольклоре. Типичный пример – легенда о «городе Игната», хотя и созданная в среде казаков-старообрядцев, но нашедшая отклик и в простом крестьянстве.
А.Т. Бердин: И, получается интересно... У челябинских коллег приведен интересный случай, когда заводчане-пугачёвцы оказались осаждены башкирами, тоже бывшими пугачёвцами, которые уже стали «верными». Вот заводчане-пугачевцы, на этот раз, шлют отчаянные письма стоящему рядом екатерининскому отряду регулярной пехоты, а им командир имперского отряда отвечает: умели «воровских татар» хлебом-солью принимать, вот теперь сами и расхлёбывайте. Потом, конечно, регулярный отряд занял завод, но случай показательный.
В.Я. Мауль: По поводу разного поведения горнозаводского населения давно уже и в Екатеринбурге, и в Перми выполнены были прекрасные исследования. Например, А.С. Черкасова убедительно показала, что на тех заводах, где существовали мирные механизмы снятия социального напряжения, пугачевцы, как правило, не получали поддержки, и даже наоборот.
А.Т. Бердин: Русские крестьяне также воспринимались воинами, конечно, как тяглое сословие, - притом, что Салават в тексте, проанализированном Трепавловым, призывал признавать их «равными себе» в борьбе - но, значит, признавать-то было кого и к чему.
Заметим, что крестьяне, перешедшие на сторону Пугачева и Салавата, сразу называли себя «вольными казаками», и крестьянки гордились: «теперь мы вольные казачки». Здесь отношение было по линии: ты с нами или против нас? Именно в пугачевщину вместе пошли яицкие казаки, башкиры и русский, по выражению Пушкина, «весь простой народ», крестьяне; а так же тептяри и мишари. Это – показатель уровня солидарности.
Но бывали и обратные примеры – Смута всегда есть ситуация запутанная, здесь вовсе нет четкого разделения на две стороны, как иногда упрощенно представляли в советских школьных учебниках.
В.Я. Мауль: Да. Всё население одной шкалой мерить нельзя: и заводовладельцы разные были, и отношение к заводскому населению разное. И где-то были вполне адекватные формы разрешения конфликтных ситуаций. Адекватные даже с точки зрения простого заводского населения. Поэтому, да, для одних дом был.
Что касается «вольных казаков» из числа крестьян – так ведь само отношение казаков к новопришлым всегда и долго было настороженным. Чтобы их начали считать своими, нужно было или лично признание заслужить, или значительный срок прожить среди казаков и в таковом качестве. Об этом же много работ написано. Не были казачьи порядки «демократической республикой», как это иногда представляется. Ну, а ориентироваться на школьные учебники как мерило исторических знаний, к сожалению, и сегодня не безопасно.
А.Т. Бердин: По поводу «адекватных форм» приведу ещё один пример. Вы правильно упомянули о существовании таких форм. Например, в Гайнинской волости Осинской дороги Башкирии – это самый северный юрт башкир, Гайна, это – в современной Пермской области. Там рудники и предприятия по их разработке, принадлежали часто самим башкирам. В том числе, знаменитому Исмагилу Тасимову, тому самому, который был одним из основателей Горного института в Петербурге. Сами башкиры приписными никогда не были, они занимались там собственно рудознатным делом, извозом, заготовкой древесины, охраной проекта. Так там получилось как: эти рудники в пугачевщину не трогал вообще никто. Потому как для башкир-пугачевцев башкиры Исмагила – все равно «свои».
Сам Исмагил собрал отряд самообороны, который числился, понятное дело, в числе «верных», и охранял свои рудники со всем жившим на них работным людом от мародеров с любой стороны. Причём костяком этого отряда были люди его собственного клана. И вот к этой паре сотен воинов-башкир уже присоединили пятьсот крестьян.
Более того. Другой знатный башкирский рудовладелец, тархан Тухтамыш Ишбулатов, тот самый, который подавил предыдущее башкирское восстание 1755 года в этих краях, - на этот раз он был, наоборот, на стороне пугачёвцев.
Но, при этом, обратите внимание, хотя за ним постоянно шел его личный хорошо вооруженный отряд в тысячу джигитов, в Гайне рудники сохранились.
Все правильно, потому что они не луддиты, это рудники их собственные, либо работавшие в согласии с волей вотчинников-башкир.
Напротив, судьба предприятий, которые изначально находились в конфликте с башкирами, сложилась куда тяжелее.
Кроме того, все башкирские военачальники времен пугачевщины состояли в переписке. И «верные», и мятежные, тем более что для них этот маркер был всего лишь временным состоянием, которое нередко менялось. Не считая, конечно, единичных случаев, когда это были смертельные враги еще до войны, вроде Кулуя Балтачева и Салавата Юлаева, но это отдельная ситуация.
То есть здесь достаточно много нюансов, которые, мне кажется, заставляют относиться к истории, как к очень интересному и неоднозначному процессу и видеть в нём эти грани, которые позволяют объемно, уважительно и бережно осмысливать наше прошлое.
В.Я. Мауль: Согласен. Именно понимания такой неоднозначности зачастую и не хватает сегодня исследователям пугачёвщины, полагающим, что в советской историографии о ней уже всё было написано.
А.Т. Бердин: Что ж, большое спасибо за беседу, Виктор Яковлевич.
Справка:
Мауль Виктор Яковлевич, д.и.н., профессор Нижневартовского филиала Тюменского государственного нефтегазового университета
Диссертация: «Социокультурное пространство русского бунта (по материалам Пугачевского восстания)» (Томск, 2005).
Автор более 100 научных и публицистических работ, включая монографии «Харизма и бунт: психологическая природа народных движений в России XVII-XVIII веков» (Томск, 2003), «Архетипы русского бунта XVIII столетия» в книге «Русский бунт» (М., 2007), сборник статей «Социокультурные аспекты изучения русского бунта» (Томск, 2005).
Область научных интересов: социокультурная природа русского бунта, массовое сознание людей традиционного общества в переходный период, методология русского бунта.
Бердин Азат Тагирович, к.филос.н., историк, с.н.с. Института гуманитарных исследований Республики Башкортостан, главный редактор научного журнала «Панорама Евразии».
Диссертация: «Социально-философская концепция либерального консерватизма и ее роль в духовном возрождении России».
Автор 50 научных и публицистических работ, включая монографии «Российский либеральный консерватизм и духовное возрождение России» (Уфа, 2004), «Джихад, которого не было» (Уфа, 2009), «В защиту традиции» (Уфа, 2007), «Призрак «Уфимской Атлантиды»: как он создается» (Уфа, 2007), «Салават: бой после смерти» (Уфа, 2009), сборника историко-критических эссе по истории Башкирии «Молоток для кривых зеркал» (Уфа, 2006).
Область научных интересов: идея меры и гармонии в отечественной социальной философии и социальной практике, российский либеральный консерватизм, социокультурный феномен «фольхистори» в РФ, РБ и РТ, традиционализм и современное традиционное общество, историософия и методология истории Башкортостана.
РБ21
Взглянуть на бунт глазами самих протестующих. Окончание
Раздел: История | Просмотры: 17055 | Комментарии: 36